Я считаю, что выбор у человека ЕСТЬ. НО у человека не призванного Богом нет СПОСОБНОСТИ выбрать Добро (Бога). Именно для демонстрации этого и даны Закон и Ветхий Завет. Они не спасают, а только указывают на нашу неизменную испорченность. Уже когда Бог призывает человека (сверхъестественным образом Духом Святым) человек обретает способность стремиться к Добру (Богу). И уже понимая, что Добро это лучше чем зло он естественно не будет выбирать зло.

Ибо и мы были некогда ... рабы похотей и различных удовольствий... (Титу 3:3) ...вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе... (Ефесянам 2:2) Какой выбор у рабов? У нас не было выбора, пока Сам Господь не освободил и не призвал нас, и не дал нам благодать ко спасению.

У человека есть право выбора, в которое Бог не желает вмешиваться. И способность выбора тоже есть - иначе бы никто ничего выбрать не смог бы. Но на выбор воли (а без неё выбора нет) влияют помышления ума и тяготение чувств. Причём чувства важнее - ведь это сама душа, самое бесценное. что есть у человека. Почему человек назван рабом похотей? Да потому что человек выбирает чувствами! Или как животное - выпить непременно сейчас, а женщину непременно сегодня, или как воспитавший душу и волю, может жить и отчасти умом. Да только ум у плотского человека тоже предан в разной мере превратностям и думает о непотребствах (половые похоти хотя бы), а если не о них, то только о земном, а если о "духовном", то только о земной, плотской и бесовской мудрости. А всё, что от Отца светов: горнее, святое, честное, чистое почитает безумием, не потому что дурак совсем - сердце в страхе на дух не переносит - а ум уж и в побегушках - объясняет бедному, почему небесный виноград такой кислый и почему нам нужен здесь именно "другой хоккей". Помните, как превратный ум Адама ловко объяснил себе и Богу причину грехопадения? В сердце не невмоготу просто было правду сказать. Вот и все дела. Не ощущали в себе?

Ощущения...Чувства и вы ещё забыли Эмоции:))) но почему вы так нелепо отвергаете при всё этом умственные процессы? Вы знаете, когда речь заходит о ВОЛЕВЫХ способностях человека, то не опытные путают их с ЧУВСТВИТЕЛЬНЫМИ. и ЧТО РЕЖЕТ СЛУХ, ТО это отрицание работы ума, разума. если быть откровенным насчёт ощущений, то мы ощущаем многое из того, что объяснить умом - невозможно. Мы также чувствуем многие нюансы, которые не поддаются анализу разума. Но есть такое понятие как "ум Христа", где ощущения и чувства просто не успевают в земном прохождении найти себе места и поэтому отстают всегда в деле своего душещепательного стимула. Воля, это то - без чего человек не может принять решение или сделать выбор. Гармония Божественного провидения поставила наш ум и разум в известность Его намерений, свершений, воли и желания - вот теперь у нас и есть из чего выбирать или отвергать. Или вы избираете то - - - - чего не знаете? Парадокс.

Наша воля может проявиться только в одном случае. Выбор "за" Бога или "против". А во всём остальном какая наша воля? Мы не выбираем в какой стране,семье,народности нам родиться. Какая будет наша внешность: рост,цвет кожи,волос и пр. Мы не выбираем наши природные способности и склонности. Ничего не выбираем. Мы так же не выбираем генетические болезни и смерть. Наш ЕДИНСТВЕННЫЙ выбор - это Бог или нет.

Ну ты загнула! А мужа ты себе не выбираешь? А работу? Согласен - тут могут быть сложности. Тогда как насчет товара в магазине или на рынке? А когда телевизир смотришь? Каналы сами переключаются?

Понающий_истину. Ну, мужа (жену) ведь выбирают по склонности,не так ли? Товары в магазине - тоже. Работа по способностям выбирается. И склонности и способности даны от рождения. Хотя кое-что может воспитать общество. Но то,что у вас ВОСПИТАНО, тоже не ваш выбор. А данность.

Любой человеческий выбор приводит в определенные Богом места: небесных, земных и преисподних. Все эти места открыты пред Господом и каждый там преклонит свое колено. Только одни сделают это добровольно, другие по убеждению, а третьи, через суд. (Фил.2:10)

ну вы прямо целый клад! -не знаю что и выбрать, остаться с вами или уже .. но скорей всего избрать себе полезных если они конечно уже не решили ...

А, я считаю у человека выбора нет- он должен жить. Выживать. Потому что для этого ему все дано. Поэтому, он должен. А, долг выбора не оставляет.

Это, примерно, когда Равшан золотые яйца протягивал- он понял одно, он ДОЛЖЕН спасти начальника. Галустян так уморно вращал глазами, хотя его герою было не до шуток. Он забыл про себя, свой народ, Москву- главное, чтоб "нащальника" был здоров. Вот, и наш весь выбор под долгом. И, признание долгов, получается,- правильный выбор.

soleil Вот мы и пришли к тому что человек не имеет свободы воли. Если уж быту нет, то на выбор Бога или нет - тем более нет.

Познающий_истину, Возможно выбор имеет место только перед двумя: добро или зло. И то только тогда,когда человек созреет до понимания что есть добро,а что - зло. Для идентификации существуют Заповеди Бога. Я имею в виду 10 Заповедей. А так же отношение к другому как к себе. Например ребёнок ещё в детстве понимает,что огонь больно обжигает. И некоторые дети никогда не причинят боль другому, а некоторые - наоборот. Ну это так,по простому, а вообще вопрос идентификации добра и зла, а так же возможности выбора между ними это сложный философский вопрос. Не случайно в Библии написано: КАК СЕБЯ САМОГО. Иисус говорил : "И как хотите,чтобы С ВАМИ ПОСТУПАЛИ люди, так и вы поступайте с ними." (Лука 6:31). Критерием добра выступает сам человек и его потребности.

Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое? (RST Иер.13:23)

Пoзнaющий_иcтинy тоесть вы признаёте что ваш ник это ваш выбор зла или Божий выбор добра? или тоже самое с постом, который вы цитируете, это ваш выбор зла или БОжий выбор добра? (вот вам и барс:))) ЗЕБР ЭТО, А НЕ БАРС:)))) ЗЕБР! )

лaпoть ***тоесть вы признаёте что ваш ник это ваш выбор зла или Божий выбор добра?*** Человек читает "вывеску" на которой написано: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;"( Матф.11:28 ) И думает: от меня зависит прийти или не прийти и решает, зайду. Войдя видит другую вывеску: "Я избрал тебя прежде создания мира".( Еф.1:4) Избирая что-либо, мы вкладываем в это, свой смысл. А господь видя наш выбор, может вложить в это Свой смысл, который нам во благо.

а кто дал человеку способность делать тот или иной выбор ? (вопрос риторический)

Рим. 8:29-30 29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. 30. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Я всегда понимал так, Господь "предузнал", а потом "предопределил". Он вездесущ, знает всё на перёд. Он создал человека и дал ему выбор, и мы выбираем! Поэтому он видит будущее наше и знает кто спасётся,а кто нет. Поэтому исходя из этого он предопределил тех, кто спасётся. А не просто по выбору. По другому я не могу понимать больше.

кальвин. Slavon Однако выбор наш ТОЛЬКО духовный. Бог или нет. Добро или зло. Материя или сознание.... Втор.30:19 "...жизнь и смерть ПРЕДЛОЖИЛ Я тебе, благословение и проклятие. ИЗБЕРИ жизнь,дабы жил ты и потомство твоё."

Slavon, а почему Бог возлюбил Иакова, а возненавидел Исава? Не из-за их выбора или дел. Так ведь написано.

Вообще-то стоило уточнить тему. Я поднимая ее имел в виду только духовный выбор. Поэтому бытовой житейский выбор мы пока отбросим. skgennady Совершенно согласен с вами и с Писанием: Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, (RST Рим.9:11,12) Предузнанная (предугаданная) Богом наша вера воспринимается как дело за которое нас Бог избирает. Но ведь написано "не от дел".

Пoзнaющий_иcтинy))**...... наша вера воспринимается как дело за которое нас Бог избирает. Но ведь написано "не от дел".*** Вы ведь помоему приводили место писания , что и вера то не наша, а Бог даёт меру. То значить веру нельзя считать нашим делом , мы ведь её не можем воспроизвести. Значить остаётся что ? Состояние сердца, которое может принять меру Божьей веры или отвергнуть. О Господе сказано, что Он сердцевидец и испытывает сердца человеков. Поэтому моё всё же мнение, что основной критерий предузнания, предопределения и призвания -это состояние сердца. Исав и Иаков действительно ничего ещё не сделали худого или доброго , а Господь уже давно сделал выбор - думаю видел их сердца. Знаете , сердце это ведь как почва, которая примет семя или нет.

27-01-2010 05:32 Пoзнaющий_иcтинy в том, что ты говоришь, чтото есть, хотя я до конца тебя не понимаю (а что это миняет?) В данной цитате Рим.9:11,12 я ставлю ударение на слове «НО ОТ Призывающего».

UFO совершено правильно! -если я не слышал бы о приглашении Христа " прийдите..." то мне выбирать не из чего... может быть такого приглашения вообще и не существовало... Так как приглашение коснулось слуха слышащего за ним выбор... (или-или) Другая сторона вашего вопроса, это постоянная дилемма - НЕ ЖЕЛАНИЯ знать и понимать действия Бога. Там где выбирает Он - там от меня, от вас, от мира, от вселенной - ничего не зависит. Итак, есть вещи которые зависят от меня в выборе и за меня их никто не сделает - даже Господь Бог и есть вещи, которые зависят от Бога и за Него их никто не сделает... Напр, - наш выбор принять Христа своим Господом и Спасителем! Это наше дело и наше решение. Решение и дело Бога - всем принявшим Христа ... - дать рождение Свыше (это не от хотения плоти, крови, мужа)

Prozorlivets "которое может принять меру Божьей веры или отвергнуть" Не может отвергнуть. Вложение Богом веры - вне нашей воли и разума. Можете считать что Бог дает веру без нашего ведома. Это и есть СВЕРХъестественное действие Духа Святого. Таково мое мнение и именно подтверждения или опровержения этого я и прошу у Бога. Если Бог просто знал их сердца до рождения, то почему Он допустил что Исав стал "плохим", а Иаков "хорошим"? Ведь это Он создал их сердца? Он мог их обоих сделать "хорошими" или "плохими". Ведь мы как глина в Его руках. Вы воспринимаете Бога как относительно пассивного Всезнателя и не более, а я считаю Его Автором и Вседержителем. Oksana79 Я просто хочу сказать, что Бог делает все что хочет и никто Ему не указ. Для Него нет причин. Он Сам причина всему. На Его мнение волю не влияет. Я хочу сказать, что считаю веру не причиной для избрания, а следствием избрания, как индикатор избранности. Вера как лампочка, показывающая, что прибор включен в сеть и получает питание.

лапоть "если я не слышал бы о приглашении Христа " прийдите..." то мне выбирать не из чего" Вот еще одна аналогия: внешний призыв (через проповедь Евангелия) это как подача питания через розетку. Все кто слышит это призыв - подключены к розетке, но тумблеры питания у всех выключены. Приходит время определенное Богом для избранного человека и Дух святой "переключает тумблер - прибор включен, загорается лампочка" - вера. Простите за технические аналогии. Я технарь. Если же мы принимаем решение принять Христа Господом, то и рождение свыше (по вашему) получается от нашего хотения. А мы - плоть (ведь еще не рождены свыше).

Пoзнaющий_иcтинy))***Если Бог просто знал их сердца до рождения, то почему Он допустил что Исав стал "плохим", а Иаков "хорошим"? *** Речь не о том , что бы быть хорошим или плохим, а о возможности сердца принять Божью благодать в день посещения. Ведь мы видим , что Иаков в начале своей жизни делает совсем не достойные поступки, вместо смирения- желание первородства, затем ложь для получения благословения, а вы говорите -хороший.... Но при всём при этом его сердце , которое готово было принять Божью благодать и милость. Я вам писал о том , что Господь испытывает сердца и вот одно из мест Св. Писания: - "Плавильня - для серебра, и горнило - для золота, а сердца испытывает Господь.(Прит.17:3)" Испытывать сердца - именно так Бог предузнаёт, испытывая сердца. Затем кого предузнал (как Своих),тех предопределил , кого предопределил - тех призвал, а кого призвал тех и прославил. Итак если Бог за нас, то кто против нас?

лaпoть ***Напр, - наш выбор принять Христа своим Господом и Спасителем! Это наше дело и наше решение. Решение и дело Бога - всем принявшим Христа ... - дать рождение Свыше (это не от хотения плоти, крови, мужа)*** Знаешь, что я вспомнил. Решение принять Христа своим спасителем, выражалось огромной частью народа. Рожденных свыше, гораздо меньше. Больше поверивших пастору, который убеждал, что после покаяния они рождены свыше. Есть свидетельство человеческое, но есть свидетельство Божие, это о "рождении свыше".

Prozorlivets Если Бог _только испытывает сердца_, то объясни тогда это: "С небес призирает Господь, видит всех сынов человеческих; с престола, на котором восседает, Он призирает на всех, живущих на земле: _Он создал сердца всех их_ и вникает во все дела их". (RST Пс.32:13-15) Это ОН создал принимающее сердце Иакова и жесткое сердце Исава.

Лапоть, Вы писали: "Напр, - наш выбор принять Христа своим Господом и Спасителем!" А разве не Господь сказал: "Не вы Меня избрали, а я избрал вас и поставил вас..." Тема бесконечна. Мое личное понимание такое - человек не может выбрать: быть с Богом или нет. К этому призывает и избирает Господь. Но судить Бог будет не по Своему выбору - произволу, а по нашим делам, которые мы выбрали творить. А творить мы выбираем всегда только худое. Это - в нашей природе. Если только Господь не коснется нас и не изменить наше хотение, а потом действие.