Доброе время суток!

Интересно все,что связано с Катарами (это христианская ветвь,которая была уничтожена католической церковью в средние века).

Интересуют остатки Писания Катаров.

Кто может информативно помочь?

Катаризм - что означает буквальную чистоту (как в катарсисе) - был своего рода протопротестантизмом, который продвигал ценности равенства, добрососедства и милосердия и отвернулся от помпы, иерархии и мирского богатства католической церкви того времени.
У катаризма не было ни основателя, ни назначенного лидера. Он возник в византийском мире и распространился в Европу через церкви до Болгарии. К одиннадцатому веку верующие катары были по всей Европе, включая Англию. Но одно из мест, в которых катарская церковь действительно процветала, и место, с которым сейчас тесно связано слово катар, - это южная половина французского горного  региона Пиринеев с центром в городе Альба.
Доктрины катаров, которые другие христиане считают ересьми, широко известны благодаря нападкам на них со стороны их противников. Считается, что катарские верования включали в себя яростный антиклерикализм и манихейский дуализм, которые разделили мир на принципы добра и зла, причем материя по своей сути является злом, а ум или дух - по сути добрым. 
Богословие катаров было по сути гностическим по своей природе. Они верили, что существует два «бога» - один злой и один добрый. Первый отвечал за все видимые и материальные вещи и нес ответственность за все зверства в Ветхом Завете. С другой стороны, милосердный бог, которому поклонялись катары, отвечал за послание Иисуса.

Катарские практики часто находились в прямом противоречии с тем, как католическая церковь вела дела, особенно в том, что касается вопросов бедности/богатства/роскоши и морального характера священников. Катары считали, что каждый должен иметь возможность читать Библию, переводя на местный язык. Из-за этого Тулузский Синод в 1229 году прямо осудил такие переводы и даже запретил мирянам владеть Библией.

Обращение с катарами со стороны католиков было жестоким. Светские правители использовались для пыток и нанесения увечий еретикам, и любой, кто отказывался это делать, сам был наказан. Четвертый Латеранский совет, который уполномочил государство наказать религиозных инакомыслящих, также разрешил государству конфисковать всю землю и имущество катаров, что стало очень хорошим стимулом для государственных чиновников исполнять приказы церкви.
Kатары были крайне аскетической группой, отгораживающейся от других, чтобы сохранить как можно большую чистоту. Но это не помогло. Их практически всех уничтожили.

Вот как они сами о себе вещали:
"Мы, бедняки Христовы, бродим "гонимые из города в город" (Мф. 10,
23), "как овцы среди волков" (Мф. 10, 16), мы страдаем от преследований, как апостолы и
мученики. Однако мы ведём жизнь святую и полную лишений, в постах и воздержании, посвящая
свои дни и ночи молитвам и работе, и не ищем никакого вознаграждения своему труду, кроме как
необходимого для поддержания жизни нашей. Мы придерживаемся всего этого, ибо мы
-не от мира сего; но вы, любящие мир, вы заключили сделку с миром, потому что вы
-от мира
(Парафраза Иоанна. 15, 19)... "Мы, как и отцы наши
-наследники апостолов, и мы получили это по благодати Христовой,
и так будет до конца времён. И чтобы различить вас и нас, Христос
сказал: "По плодам их узнаете их" (Мф. 7, 16). Наши плоды -это наследование Христа"

Письмо аббата
Эвервина святому Бернару, Рейнские земли, 1143 год

К сожалению, крестовый поход против катаров в тринадцатом веке ( альбигойский)фактически уничтожил  большую часть  документальных Tекстов. Только несколько оригинальных катарских текстов сохранились.
Среди наиболее важных сохранившихся письменных текстов :

текст Евангелия из традиции Иоанна - The Cathar Book of John the Evangelist - "The Questions of John"
и
аутентичный литургический текст, известный как Ритуал Катарoв. Сохранились две рукописи ритуала катаров, одна на латыни и одна на окситанском;

версию на окситанском языке часто называют «ритуалом Лиона» - The Cathar Ritual (or Lyon Ritual)


Самым длинным сохранившимся текстом катаров является
< Книга двух принципов> The Book of the Two Principles - сложная и убедительная критика ортодоксального богословия.


Основными опубликованными источниками писаний катаров являeтся :
Уолтер Л. Уэйкфилд и Остин П. Эванс, Ереси Средневековья (2-е изд., Нью-Йорк: издательство Колумбийского университета, 1991)
Walter L. Wakefield and Austin P. Evans, Heresies of the High Middle Ages (2nd ed., New York: Columbia University Press, 1991).

Римма,

благодарю за ваши комментарии в этой ветке.Вся эта информация мне очень интересна.

Я слышал в свою очередь,что Катарские Священные тексты подменивали и уничтожали.Т.е. приписывали в текстах невероятные ереси и по этой причине создавали штамп ужаснейших еретиков.Не удивлюсь,что гностицизм приписывали Катарам для того,чтобы обвинить их в ереси.Почему я так думаю?Потому что гностицизм совсем иная идеология, на мой скромный взгляд (в ней сосредотачивается огромное колличество разногласий с Евангелием и с иудейской доктриной ),а Катары по своему образу жизни отражали абсолютную чистоту,что не является отражением гностической идеологии,но являли пример ,скорее ,истинных учеников Мессии,чем вызывали гнев тех,кто был воплощением зла в религиозной обертке.Такие у меня мысли.

Ничего не имею против, ваших идей. Может и так. Поэтому вам более чем интересно будет почитать ту книгу, в ней вы увидете те докумнты - катарские . Если вы хорошо владее английским, то публикаций на эту тему много -  одни как вы , схожие с вами предположения высказывают, а другие - несколько по иному рассматривают их христианство.
Если учесть то, что они не верят в распятие и смысл Голгофской жертвы у них в другой плоскости трактуется.
Ну а насчет их аскетизма - то это уже второстепенно, по сравнению с главным - кто для них Христос ?

Я нашел одного мужчину в интернете,который является представителем Катар.Не уверен конечно в этом.Мало ли очередная секта ,однако пообщаюсь с ним на эту тему.Я так понимаю,что у него есть литература,которая меня интересует!

Все таки Катарство ,мне думается,связано с гностическими писаниями.

Интересно,как тогда Катары могли быть совершенными?Почему их так любили?

А правьславьных куда дели? До 1054 католиков ведь не было. Была одна - единая ортодоксальная церковь с единым лидером в азийском г.Византий. Значит в этом деле равное участие принимали как азийские так и европейские ортодоксы. Потому, что общие решения по таким делам они принимали сообща на своих братских съездах. Потом после подписи императора, эти постановления запускались в дело - рассылались указы, письма, посылались головорезы-киллеры, войска выпрошенные у императора, царя и т.д.

Правильно думается.

А ещё - Николаиты; Сифиане; Докеты; Офиты; Авелиты; Манихеты; Богомилы; Павликиане и др.

Думаю может потому, что они не пытались доминировать и даже участвовать - в политическом и силовом управлении, подобно европейским и азийским ортодоксам.

Нет,люди

Да.

Но,я это выясню более подробнее очень скоро,так как планирую общение с одним из Катаровцев сегодняшнего времени.

Который ,кстати,упомянул,что существуют сегодня писания от Иоанна Богомила.С удовольствием почитал бы.

Однако думаю,что это будут классические гностические ереси.Но,-жалко,что их так уничтожали :жгли несчадно на кострах и т.д..Это безчеловечно.

Этот катаровец видать и есть Богомил. Или смесь того и этого. ;-)

Что это с вами Истинный?
Никуда и никто не девал их - как тогда так и по сей день, в отличии от катаров живут и здравствуют.
Тем более, что сегодня они зовут себя ПРАВОСЛАНЫМИ.

Или вы о каких-то неведомых еще форуму правьславь -ных вещаете?

А вы немного повнимательней почитайте исторю раскола церкви. Вот тогда вы узнаете о том , главном решении 1054 года, которые  все ваши  домысли и недоумения и об"яснят. 

Главным поводом для конфликта между Римом и Константинополем стал спор о филиокве: в западной церкви в «Символе веры» («Верую... И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго...») было добавлено слово filioque («и сына» с латинского), что означало снисхождение Святого Духа не только от Отца, но и от Сына, что вызвало дополнительные богословские дискуссии. Эта практика в IX веке еще считалось допустимой, но в XI веке христиане западного обряда полностью приняли филиокве.
В 1054 году в Константинополь прибыли легаты папы Льва IX, которые после безуспешных переговоров отлучили восточную церковь и патриарха.

Поэтому  движение  катаров имело предпосылки возникновения только на территории западной церкви , где формировался и входил в силу более и более институт папства . И разгром катаров означал полную победу папы в западной церкви - католической.

Ну люди вообщем - кто-то любил , а кто-то нет.

Тем более, еслы вы читали  кто был катаром , особенно в French region of Occitanie  (Languedoc and Midi-Pyrénées). - то вы знаете, что это была элита, богатые и состоятельные люди той местности, которые открывали на свои средства дома , где простые люди получали  помошь врачебную и всякую другую, кров и пищу.  Им , неграмотным, Добрые Христиане те рассказывали о пути и давали надежду, что их страдания кратковременные , здесь под властью злого бога, а вот там , после смерти в царстве доброго Бога на небесах они будут счастливо о мирно жить вечно.
Что в корне не нравилось официальным представителям католической церкви , а самое главное подрывало власть Папы . Вот в 1209 году папа Иннокентий III призвал к крестовому походу против катаров.

И сговорившись с фрамцузском королем - начал свои разгромы и преследования этих Добрых Мужчин и Женщин. Тем более, что король официально дал им разрешение присваивать все состояния катаров-еретиков себе и своим вельможам, участвующим в разгроме еретиков.
Ну а это, как вы понимаете - фактор такой, что превышает все остальное, для большинства людей как в те времена, так и вспомните годы террора в быв СовСоюзе - все и на всех доносили, стучали как могли. Так что любовь - любовью - а возможность быстро разбогатеть - очень может изменить мнения и чувства человека во все времена.

Если вы не имеете возможности читать на английском, то тогда вас может заинтересовать переведенная на русский книга
Анн Бренон.
Катары: бедняки Христовы или апостолы Сатаны?

Очень информативная и хорошо изложенная на русский , информация о катарах.Вы ее найдете легко он-лайн, для чтения в свободном доступе.

К тому же , Анн Бренон - архивист, палеограф, религиовед, историк. С 1982 года она является Главным Хранителем Центра исследований катаризма Рене Нелли.

Со мной все пучком. А вы вот, почему лишь одних католиков подставляете? Ведь когда катар рубили, то римляне-ортодоксы были едины с их братьями - ортодоксальными византийцами. Верно, сегодняшние правьславьные мп и остального постсоветского пространства, к этому отношения не имеют. Но нужно быть честнее и откровенней исторически - катар (также как и мн.других) гнала и избивала Ортодоксальная кафолическая церковь, с центральным управлением в г. Византий (Константинополь). А вот Римское католическое папство появилось значительно позже. Так вот!

О тех, что породили Сталин с Берией в октябре 1943 года. Название взяли от Правь и Славь. Есть ещё - Навь и Явь. Это древне-языческое мирозрение наших дохристианских предков, об устройства духовного мира и всей Вселенной.

Интересует,благодарю!

Движение, как вы называете, гностиков возникло ещё во времена Павла. Поэтому нет разницы как они себя делили и как именовали на протяжении всей истории - катары или николаиты с докетами. Но здесь факт именно в том, что это Ортодоксальная церковь изначально вела постоянную борьбу с ними. Сначала с помощью теологических споров-диспутов на всеобщих съездах и попыток целыми "доктринальными трудами" опровергнуть гностические доктрины. Позже, после безуспешных попыток опровергнуть мирным способом, весомым аргументом стали уже внутренние правительственные войска лояльных к ним императоров, императриц, царей и т.д. Да и сами монахи-ортодоксы, также не брезговали порубить мечем, поширят ножом и побегать с факелом. Поэтому к 9-му столетию, азийские ортодоксы полностью разобрались со своими оппонентами и не только с гностиками. Порой кстати очень даже жестокими и беспощадными методами. В вашем календаре это красная дата, называется - "торжество православия".

Ну а войны римских папских ортодоксов с гностиками и др. не их канона течениями на европейской территории, это уже отдельная ветвь истории. Её вот можно назвать - "западная, католическая". Хотя подобное происходило в это время и на Руси - кроваво-огненные войны Ортодоксально-кафолической церкви византийского обряда с "инакомыслящими". Чего только стоит "покорение вере" - Новгорода и Пскова. Или московские сожжения, "реформа" патр. Никона и др. Как вам, объяснил понятно? Или нужны подробности?:-)

З.Ы. Прочитал... оказывается история полного исчезновения катар - загадка для историков.

Да, по содержанию вашего поста , точно у вас все в одном "пучке". Но увы, никакого союза и тем более походов против  катаров  совместно с византийскими ортодоксами не было.

В 1054 году в Константинополь прибыли легаты папы Льва IX, которые после безуспешных переговоров отлучили восточную церковь и патриарха.

И далее , после разделеия и отлучения - эти две Церкви , каждая пошла своим путем. А то, что вы описываете нам как расправлялись власть имющие как религиозные, так и светские правители с неугодными им - то конечно да, одинаково: жестоко и планомерно. Во всех странах и во все времена.

Ну, а вы, если желаете, то продолжайте называть тех ортодоксов так как желаете, а я буду использовать общепринятые термины и названия.

Не отлучили а вначале передрались и прокляли друг-друга в Софиевском соборе посреди литургии, потом конечно расстались. Хотя уже до этого гризли друг-дружку лет этак - 40-50.

Ещё втречались и несколько раз. Но моя речь не об этом, а о том что изначальные гонения гностиков устраивала - ещё целостная Ортодоксальная Церковь. Написал же - римского папства тогда ещё не было, да и Рим был или под властью вандалов или врагов им.Константина и его преемников. Вы ответы мои читаете хоть?

Общепринятые термины - придуманы человеком и легко могут обмануть. Но поверьте слово "православные" появилось лишь два раза за всю историю от Р.Х. и на территории древне-ведических правьславьных славян. Раз на короткое время при пат. Никоне, пока его не упекли в тюремный монастырь. И второй - в 1943 году при создании Сталиным и Берией правительственной религиозногэбэшной структуры - РПЦ-МП. Случилось это на сходке в Кремле, с вызванными митрополитами в присутствии Сталина, Берии, Маленкова и офицера КГБ Карпина, который и стал настоящим руководителем РПЦ-МП в тени под прикрытием митрополита Сергия. Такие вот они настоящие термины и названия. А вот настоящая Русская Ортодоксальная церковь сбежавшая от коммунистов в 1917 году и сегодня называется не "православная" а - Russian Orthodox Church. И кстати, последний легитимный (томосный) российский патриарх Тихон - проклял коммунистов и преклонивших пред ними колени ортодоксальных священников.

А вы мои посты читаете? Там даже даты присутствуют, в отличии от ваших.

Поэтому , не вижу никаких причин задавать мне вопросы и писать комментарии свои в таком тоне.
Тем более, что ни вы, ни я не имели возможности быть там и видеть, передрались они , те папские лeгаты и визнтийские епископы ,или еще как вели себя.
И я как и вы только по публикациям других людей излагаем инфо об этом - КАТАРАХ, а не о том, что вы пишите - правьславь или еще какой-то истории разития и формирования церковных организациях.

Поэтому , будьте добры , дружелюбны, и спокойны , даже если ваша версия тех давних событий не будет совпадать как-то с теми что другие люди излагают. Вы, как и я - не являемся непререкаемые эксперты в этом. У каждого свои источники и свои предположения и об"яснения на события тех древних лет.

Есть независимые друг от друга исторические документы об этом. Говорят именно об этом.

Мы же выяснили, что это гностики. А назывались они по разному, лишь от имени их лидеров или местности их обитания. Поэтому разницы нет как они назывались до Раскола и после него. Гностики - есть гностики. "Знайки" - будет по нашему :-)

Написал же - нет точных сведений где в самом деле делись Катары. То что римское папство на них посылало наёмников ещё не значит, что те их всех убили до одного. Не согласны?

-

Вы масон ? Или выдаете себя за масона ? С таким ником на христианском форуме дружбы

не найдете . И с чего вы взяли что они христиане - "косить" под христиан это не значит

быть христианином .

-

-

-

Думаю  здесь Ортодоксальная церковь здесь ни причем -- просто папа Ивана Грозного

завоевывал новые земли и утопил в крови Новгород , под корень истребив словянско -

балтское население которое там обитало прежде и заселив его в последствии московитами .

Его сын продолжил его дело в других направлениях .Типичная картина "возвращения земель"

Московией которая в веках не утратила своей  актуальности .

-

Добрыня и Путята были воеводами, когда ещё московии с московитами и в долгострочных планах не существовало. Я про дела этих "миссионеров" писал. Именно об истоках покорения в веру византийскую - наших далёких предков на Киевской Руси, верующих в Правь (мир богов) и Славь (славное явление божественных сил) и называющих себя - ПравьСлавь-ными. От этого произошло и слово "Славь-яне".

Согласен с вами на все +100. Именно об этом я и пытаюсь донести Римма.

Благодарю вас  Истинный. Только не  Римма (не она ) эту тему открывала и не она назвала их христианами, тем более.
Я только отозвалась на просьбу автора темы и как вы заметили изложила инфо. Не более и не менее.


Но вы ,Истинный как-то не заметили , что именно мое мнение , собственное об этом -
конкретно что есть главное , когда себя считают христианином или нет уже
высказала выше , вот подняв свой взор выше, в начале страницы вы увидите

Так что ваши переживания о непонимании Риммы  этого момента - кто и как "косит" или нет,  под христиан несколько  излишне.

И тем не менее - я даже признательна .

Все, даже псевдохристианские секты, не отрицают Христа. И вопрос действительно актуальный - "Кто же для них Христос"? Потому нам христианам нужно быть предельно внимательным - отец лжи сатана даром время-то не теряет точно. Из-за этого псевдохристианские и др. религиозные организации откровенно унижают божественные возможности Господа Христа, добавляя к Его первосвященническому служению - если не какую-то неведомую царицу неба, так пару тыщь каких-то странных потусторонних помощников. Или к Библии, (якобы несовершенной), пищут всякие мутные дополнения. При этом ещё и безоговорочно утверждают то, что это только у них одних находиться заветная дверца на Небо. Ключ к которой им передал лично в руки сам Ап. Андрей, или Ап.Павел там.

-

Ну их предки с кельтскими корнями были , фино угры , а основа московитов как и современных

россиян это финоугорское племя Меря (меряне) которое заселяло Залешанскую землю и которое

среди дюжины др. финско угорских племен  взяло лидерство . Финоугорское чокание и акание

прошедшие сквозь века тому лучшее доказательство .

-