Евреи не пили вино чистоганом, а разбавляли его минимум один к пяти, а это практически сок. Согласен с теми кто считает, что главное ни чем, а как, и с каким отношением сердца. Главное - по вере!

Ну, этим они практически и оправдывают сок, называя его почему-то "вином". По их учению, получается сок виногладной лозы явлется вином уже в гроне, ягодах.

:) Помню в книге одной про пробуждение в Аргентине рассказывалось, как не было хлеба и делали хлебопреломление крэкером и апельсиновым соком.

Просто не хочется, чтобы смысл терялся.

Касательно вина, то было бы здорово, если бы так и сказали, что заменяют его соком по причине того, что многие имели проблемы с алкоголем и т.д. Но они так не делают, а выдают учение, что вино в Библии было лишь обычным соком.

вы исходите из установки, что на вечере Господней участники принимают кровь Христа.

считаю эту установку заблуждением. мы не едим тело и кровь Христа.

мы едим хлеб и вино, памятуя о Новом завете в крови Иисуса.

считаю, что неучастие в вечере воспоминания под любым предлогом равносильно уклонению еврея от празднования шабата, который является вечерей воспоминания участия евреев в завете с Богом. Исх.31:13-17. пренебрежение соблюдения знамения завета Бог приравнивает к пренебрежению заветом с Богом.

вот оно мне надо?!

коли у меня есть возможность не ходить туда, то и не хожу.

Титаник не разбился об айсберг, а только трошки бортом продавился до трещины. лучше бы ударился носом и разбил первые отсеки, тогда бы остался на плаву.

Обычно это оправдывается именно тем, что в церкви много бывших зависимых и потому они, чтобы таковых не соблазнять, вместо вина используют сок. При этом утверждают, что виноградный сок тоже вино. Хотя  у нас в Украине натуральный сок редкость и он еще дорогой, то пастора харизматических церквей не парятся и используют для Причастия искусственный сок или по-другому - нектар.

Не я а харизматы, мне кажется я достаточно ясно от них дистанцировался. Я в этом вопросе занимаю нейтральную позицию.

Это вы так считаете. Написано же иначе

27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.

28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.

29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.

(1Кор.11:27-30)

И эти слова работают, я видел церковь, где на грех смотрят сквозь пальцы, да и участвующие в вечере не совсем понимают значения того что происходит. И глядишь - кто-то шейку бедра сломал, у кого-то инсульт или инфаркт. Ваша точка зрения законническая и игнорирует отношения с Богом.

Ааа... ну извините, бойтесь дальше если вам так больше нравится.

Думаю Причастие было Причастием, а еда - едою. Видать не нужно здесь мешать вечерю с Причастием.

Во как я считаю. Во времена Апостолов, у обычного простого народа полноценной обильной едой была вечеря, как сегодня обычно - обед. Это отчасти связано с тем, что плотно пообедав потом на поле много не поработаешь, да и ещё в 40-45-градусную жару. Ещё также думаю с тем, что тащить с собой на поле котомку с продуктами легко портящимся в жару, было бы не разумно. Вот потому, народ того времни готовил и кушал плотно только вечером а на протяжении дня - лёгкий перекус или вообще только питиё. Обычно вода, в которую для дезинфекции добавлялось кислое вино или винный усус.

Теперь представьте себе картину - собираются с полей вечером в прохладе дня - все уставшие и голодные и все то, что принесли с собой - садятся и жадно съедают. При этом занятии не принимая во внимание тот факт, что некоторые из их собрания не так богаты или вообще бедны, для которых едой в лучшем случае служит лишь грубый хлеб и дешёвое вино или даже обычная вода, но при этом они также как и они - уставшие и голодные. Вот поэтому Павел и упрекал их за эту "обжираловку". Во время этой вечери-еды велись беседы, размышления, свидетельства, вопросы-ответы и также назидания от Апостолов или пресвитеров.

Вот именно во время этого и происходило Причастие, когда вспоминали смерть Христа... провозглашали победу Его Крови и размышляли или возвещали - о Его Пришествии. Когда точно это было - в начале или в конце вечери и общения, сложно сказать. Но почему-то я думаю, что это происходило где-то вначале.  А Апостол именует все это собрание "вечерей Господней", видать на основании того - что всё что ни делается словои или делом, всё это делается во славу Господа Христа.

А как же

22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.

(1Кор.11:22)

сожалею, что вы не поняли мой пост о достоинстве участия в вечере Господней.

не говорил, что боюсь, а сказал, что мне страшно. страшно за то, что там происходит. меня это не касается, и находиться там неприятно. да и проповедей там умных не слышал.

---

вот выкладываю вам лично текст поста о достойном участии в вечере:

"в первую очередь достойно участвует в вечере воспоминания о Новом завете с Господом в крови Иисуса Христа тот, кто является участником Нового завета. все другие посетители церковного собрания не достойны участвовать в сей вечере. самовольное участие наказывается.

во-вторых, каждый участник вечери Господней должен размышлять о своем месте и действиях в Теле Христовом как члена этого Тела. все мы Духом погружены в Тело Христово по вере, и теперь каждому из нас в каждом дне предназначено исполнять добрые дела.

многие на вечере делают ударение на своё правильное или не правильное поведение в жизни накануне этого обряда воспоминания о нашей принадлежности Богу. но, разве об этом не нужно размышлять ежедневно?! разве очищение от греха через исповедание необходимо только накануне вечери?!

фраза "воспоминание страданий Иисуса Христа" так сильно ограничивает смысл вечери, что превращает её в панихиду, вместо праздника воспоминания о нашей причастности новозаветному Телу Христову с Главой Иисусом Христом"

здесь не место дискутировать о даре языков, но уточню, что самоназидание без информации извне не бывает.

как не бывает стройки без доставки строительных материалов и конструкций.

Павел насмехается над "самоназидателями", а те всё за чистую монету приняли и гордятся своим зблуждением.

по-еврейски, сок и вино называются одним словом ЙАИН. виноградный сок в свежем виде можно сохранить только в консервированном виде после пастеризации. иначе он начинает бродить в третий день.

разбавленное водой вино пилили вместо чая, кофе и компота.

В Библии при причастии вино спиртное не употребляли. Это факт. Это переводчики так перевели. При причастии употребляли сок (плод виноградной лозы). И это не удивительно, ибо причащаться Святому Богу исключает дурман и грех.

кто-то пил и не разбавленное.

но это уже для того, чтобы стать пьяным.

У нас обычно.. Вначале - Слово в назидание и напоминание.. потом Причастие - опреснок и красное виноградное вино. После молитва и благодарение..

звучит даже не удивительно, а дико смешно.

воду дезинфецирует не только кислота, но и спирт в вине, который убивает микроорганизмы, денатурируя белки в их клетках.

не подскажете ли, как этот сок сохраняли?

может быть приведете доказательства указанного вами факта?

напоминание о чем?

Факты говорят против Святого. ))) Вином без спиртного нельзя было бы упиться и заповедь не упиваться вином тогда написана для кого? ))) А зачем Павел просил Тимофея употреблять немного вина? Тимофей что, сока не пил что-ли?

О каком дурмане идет речь? Разве когда плотно обедаешь мясом и запиваешь бокалом вина ты потом пьяный валяешься под столом и бормочешь всякий бред? :) А что уж говорить про глоток настоящего вина?

Чистейшая чушь и заблуждение..! Такое ноу-хау изобрели недавно.. в конце прошлого столетия в США и потом завезли к нам.. это типа чтобы не сооблазнять "бывших".. Но это самообман.. потому как те, кого Господь действительно освободил, не соблазняются.. а те кто не свободен, то и при Причастии водой, вернутся на свое старое.. Это уже проверенно и не раз.. При этом.. Неужели вы считаете.. что сотворяя первое свое чудо, в Кане Галилейской, во время брачного пира.. у них в присутствии Господа была острая потребность именно в соке.. а вот Христос взял и утворил им в насмешку чудо-вино..? Господь Сам претворил воду (Иоанн 2:1) в тот напиток, который вами назван дурманом и грехом.. то может ли оно быть дурманом проклятым..?? Конечно нет! Вопрос только в использовании вина.

Во времена Иисуса вино было малоспиртным.. обычно это был кислый напиток с 5-8% спирта, который чаще не просто пили а добавляли в воду для вкуса и санации.. делая этим полезный хорошо утоляющий жажду напиток.. Исключение составляли только креплённые (библейское - "приправленные") вина, которые в Писаниях связаны в совокупности с упоминанием о пяницах и алкоголиках - Прит.23:29-35.. При этом, в жарком климате свежевыжатый сладкий сок.. учитывая ещё и санитарию того времени.. изменялся почти сразу.. и испить такого напитка (не сразу после отжима), это подобно как выпить несвежего но ещё не прокисшего молока.. Кто-то пробовал такое..?))

По-этому.. мне даже смешно, представить Апостолов - в брызгах сока и с гронами в руках.. давящими все это в Чашу и подающими её причащающимся.. А потому логично и даже написано.. что Апостолы причащали божий народ обычным перебродившим вином с обычным на то время - хлебцом-опресноком.. Квасное было запрещено Господом даже в ВЗ-Храме. Думаю так.

Ещё добавлю..  Теорию - "сок_вино", легко можно опровергнуть и лингвистически.. Потому как «сок» по-гречески — «химос», а вино — «инос».. Но в греческом Новом Завете нигде слово «химос» не встречается, есть только слово - «инос». В еврейском существуют три опроделения "сока виноградной лозы": - 1. сок лозы. 2. свежевыжатый сок грона. 3. перебродивший сок.

Как писал мне брат из Израиля.. по словам тамошних равинов, в Торе - сок выжатый и сок перебродивший.. это совершенно разные напитки и названия у них разные.

С уважением.

Это к ним, в прошлое обращайтесь. Факт - при причастии употребляли не спиртное, значит сохраняли.

Доказательства в первую очередь в Писании, все что в Писании всегда подтверждалось и подтверждается в последствии археологически, исторически и т. д. Всегда находились критики первоначально, и пытались высмеять Писание, но в последствии все оказывались посрамлены.

Поэтому не сомневаюсь ни на иоту, что таковые исторические факты есть, но они второстепенны в отношению к фактам Писания.

Нет, это не чушь и не заблуждение. Это у вас просто ломка мировозрения :)

Написано не о вине при причастии. Факт.  Пасха связана с святостью. Этих двух фактов, если вдумать ся в них по Писанию, достаточно для признания этой истины.

И мне не интересно, что там кто изобрел в США (хотя умно придумали и правильно), бля меня Писание аргумент.

В греческом когда говорится о причастии этого нет, а предложения построены без этих греческих слов, хотя во всех иных случаях Писания Н.З. употребляется греческое слово, обозначающее спиртное. Это не случайно.

:) Речь о причастии! А не о вообще о употреблении вина спиртного :)

Матвея 26:29

(Мк 14:23)

(Лк 22:17)

О наркотическом веществе: этанол.

Не пейте квас и кефир тогда, чтобы не одурманиться. ))

"Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,

то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой;

и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое."

(Книга Второзаконие 14:24-26)

Неужели Бог мог такое повелеть? :)

Так может Апостолы тогда, Причастие водой проводили..? Что вполне логично, когда Библия об этом молчит..

Ну и чего вы там ещё изобрели, успешно используя "молчание" Библии.. от православия далеко отстали или уже перегнали..?? ))

Не пью на причастии. А вы?

Вы уклонились от сути того о чем я говорил. Суть: Написано, и почему написано так. И это истина, а не противолположное.

То есть это у вас аргумент? :)

Проводили, как написано: "....от плода виноградной лозы" - и без греческого слова обозначающего спиртное, которое употребляется во всех других случаях кроме описания причастия. Естественно. что это не случайно. Это не молчание Библии, а как раз говорение - и понятно почему, причащаться праведного и святого Бога, как В.З. так и тем более в Н.З. - исключает такие вещи. Но славяне погрязли хронически в алкогольной и табачной наркозависимости, и этот менталитет сказывается даже и в Церкви.

В домашней атмосфере =)

Иногда за столом.

Хлеб преломляем пополам после молитвы и дальше каждый отламывает себе.

"Плод виноградной лозы" - мы используем натуральный виноградный сок.

Величина собрания позволяет использовать красивые одинаковые бокалы, их у нас штук 25. А в случае "наплыва" гостей - используем маленькие одноразовые стаканчики, специальные для преломления.

Участвовать может любой покаявшийся человек, признавший Иисуса Господом и своим Спасителем. Водное крещение для участия в преломлении, в нашем случае необязательно.

Как-то так вкратце.

Где такое написано.. в каком талмуде отыскали..? 

Вино - подразумевается перебродивший сок.. так что по-любому, небольшое количество спирта присутствовать будет.. Греческие слова здесь не при делах.. ими-то вино все-равно в сок или нектар не изменить..

Не выдумывайте.. там где написано о вине, везде речь идет о вине а не о соке.. При этом.. в описании Причастия вообще нет и слова ни о вине, ни о соке.. Упоминается лишь чаша.

Хм-м.. А может в чаше действительно была вода.. при этом вода - из Генисаретского озера.. А чего тама..? Библия-то об этом 100-пудово молчит.. вполне логична "святая вода" из озера где Иисус плавал, умывался, ноги мыл и все-такое.. Вода вообще - символ трезвенности, трезвомыслия, чистоты.. да и дрожжей, консервантов, есенций и красителей с ешками в ней точно не было.. Потому вы только подумайте.. какое вы кощунство исполняете, когда пьете не Генисаретскую воду а виноградный нектар из супермаркета.. Ужас.. ад и преисподняя!)))

Скажете - бред несу! Согласен..! Но простите, не больше вашего.. Вы исползуете "молчание Библии".. и я тоже.. Вы высасываете свою теорию из пальца.. и я её родимую тоже от туда-же.. Потому разницы между нами, никакой.. Вопрос здесь только.. кто вас только такому учит-то..)))

Какой талмуд, брат :) Я же тебе ссылочки дал, повторно:

Матвея 26:29

(Мк 14:23)

(Лк 22:17)

γενήματος (гэнЭматос) - плода

Варианты перевода:
1081, γέννημα
порождение, произведение, плод, отпрыск.

Выше, открой Писание и почитай. Нет там: "вино". Это славяне побаловались. :)

Выше.

Именно так брат. Аминь. Но в местах о причастии не написано о вине, понимаешь? :)

Ссылочки выше. С уважением.

"...От плода виноградной лозы...". :) Как не упоминается? Упоминается. Но смотря на тот факт, что везде в других случаях в греческом используется слово в Н.З. обозначающее всегда спиртное, а тут оно не употреблено три раза, у трех разных человек - евангелистов - говорит, что это не случайно. И если проанализировать то, что что такое Пасха и причащение себя Святому Богу, то все стает на свои места.

:) Не соглашусь.

Благословений.