Тему решил создать после вчерашнего общения со знакомым католиком. Речь вначале шла о причинах недопущения детей до участия в обряде хлебопреломления в евангельских общинах. Постепенно перешли на обсуждение сути самого обряда. В соответсвии с доктриной, католик изложил свою веру, которая заключается в том, что во время причастия хлеб и вино реально превращаются в реальное Тело и Кровь Христа.

С доктриной пресуществления я знаком давно; но был поражён столкнувшись с практическим изложением подобной веры. Фактически, католик прямым текстом заявил, что Писание учит буквально есть тело Бога, и пить Его кровь.

Интересно, что Отцы Церкви придерживаются точно такого мнения. В частности, Иоанн Златоуст пишет, что нужно "грызть Христа", - так как слово переведенное как "ядите" в греческом оригинале означает "жуйте, грызите".

О корнях страшного обряда поедания челоаека и Бога мы ещё, надеюсь, поговорим. Вопрос же для размышления следующий.

Евангельские христиане (баптисты, пятидесятники) сводят обряд к "воспоминаниям о страданиях". Считают его "святыней" и "заповедью Божьей". В принципе, логично объяснять труднообъяснимый для современного человека обряд "символизмом" и "таинством"... однако здесь возникает проблема: приходится полностью игнорировать слова Христа о съедении плоти и выпивании крови.

Почему же Христос не сказал просто: "вспоминайте меня", - а призвал кушать его тело и пить его кровь?

11:24. и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите,

ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие

творите в Мое воспоминание.

Приведенное вами - еще одно убедительное доказательство противречивасти и метафоричности Библии. Именно поэтому ее ни в коем случае нельзя воспринимать буквально, как прямую догму, как некое "руководство к действию свыше".

Но именно это делают в конфессиях, потому что ни одна организация без догматики  существовать не может. А поскольку Библия в силу противоречивости и метафоричности естественно приводит к множестенности толкований, одно абсурднее другого (и этому в конфессиях таже все время ищут объяснений, объявняя в итоге абсурдом абсурд), - то потому и имеем балы вампиров, непотребные танцы, "святой смех" и прочие дикости, коих насмотрелись и наслышались, к сожалению, немеряно.

Но те же протестанты, чтобы примирить людоедское прямое значение словосочетания "ядите тело Мое" с желанием одуховнить и оприличествовать процесс, придумали такое объяснение: подобно тому, как хлеб и вино - символы тела и крови - расщепляются в человеческом организме, - так и слово Бога "растворяется" в духе и разуме человека. Поэтому, читая Библию и "растворяя" в себе Слово, верующий по сути "ест" Христа. Вот такое объяснение я слышал не от одного протестанта. Как у православных - не знаю, по-моему, там вообще не заморачиваются, а у католиков, как я погляжу, все прямолинейно более чем. :))

И какие же причины недопущения детей до участия в хлебопреломлении?

Важно понимать разницу  между  воспоминанием  о страдании как обряде  и  о том что сказал Иисус в  Иоана 6:53.

И православные и католики верят , что после молитвы то реально плоть и кровь, даже ходят жуткомистические истории, как священник помолился и увидел (увидели по другим изложениям) как на ложке трясётся окрававленный кусок человеческого мяса.

Тут вспоминается циник Невзоров, который откопал какую-то христианскую секту древности, которая разрывала трупы причастившихся умерших, что бы найти как причащение превращается в теле во что то или нет и вообще что бы извлечь оттуда святыню их.

Душа тела в крови. Кровь в теле. Это ЖИВОЙ человек.

Творить в воспоминание, - я понимаю просто, помнить что Он живой, не умерший. Это говорилось ученикам, которые его видели живым, потом умершим и потом воскресшим.

Всё остально - ритуал с домыслами.

Суровая проза жизни в том,что человек, в силу природной  ограниченности, объяснить может далеко  не всё.Поэтому, во многих случаях, нам свыше предлагается действовать как в песне :"нажми на кнопку-получишь результат":нажмёшь-получишь,не нажмёшь ,пытаясь понять "как это работает"-не получишь.

Очень забавно было бы послушать,как понимает суть  инсулина, абориген племени Пираха. Или спор представителей племени Синта Ларга о свойствах и принципе производства плацентарных масок.Я вовсе не пытаюсь унизить достойных представителей этих народностей,просто на начальном этапе контакта с "цивилизацией" достаточно уяснить,что инсулин нужно колоть,а маски наносить на лицо(возможно пример с маской "так-себе",но как по-мне довольно наглядный)

Подобные "аборигенские" размышления, отчасти, присутствуют в объяснениях христианами вещей,которые они объяснить ,или до конца понять ,в нынешнем"агрегатном состоянии",не смогут.

То-есть мы,к примеру, знаем,что нужно преломлять хлеб и пить вино "смерть Господню возвещая",но полноценно  понять глубинные процессы происходящие при этом таинстве-увы.

Да, это блестящий образ для проповеди перед хлебопреломлением... Могу даже представить себе реального Иисуса, рассуждающего перед учениками о своих словах в подобном поэтическом духе. Но это трудно совместить с евангельскими данными, где написано, что после этих слов многие из учеников оставили его и уже не ходили с ним. Ведь если это была всего лишь символика с таким глубоким и правильным смыслом, - вряд ли бы ученики стали покидать его, говоря:

Какие странные слова! кто может это слушать? (Ин 6:60)

Мой знакомый как раз и не соглашался с этим. В исторических церквах дети принимают причастие вместе во взрослыми.

На мой взгляд, нет ни одного библейского текста, запрещающее детское участие, - поэтому практика баптистов или пятидесятников мне лично в этом вопросе не понятна.

Автор 4 евангелия, похоже, вообще не знет о таких словах Иисуса во время тайной вечери. Иначе обязательно бы упомянул.

От этого нельзя просто отмахнуться, - хотя бы потому, что речь идёт о главных, основополагающих направлениях в христианстве, считающих, к тому же, свои доктрины единственным истинным христианским учением. При изучении вопроса можно легко проследить истоки возникновения этого обряда: это тесно связано с тотемизмом. Христианство ведь не возникло ниоткуда; тем более это становится очевидным, когда понимаешь, что оно, по сути, офомилось в языческом мире, с его тотемическими представлениями о присутсвии божества, и о приобщении к божеству. Из этого подсознательно и исходили католические и православные авторы доктрин, хотя внешне и наполняли доктрину "новым смыслом".

Слова Павла, однако, о смерти:

Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете...

"Знаем что нужно" - имеет смысл только при подсознательном подчинении духу тотемизма. Это то, о чём я пишу выше. Традиция физического поедания тотема и выпивания его крови всегда имела и имеет  чёткую и определенную цель: обеспечить присутствие божества в своей жизни, приобщиться к нему, обрести его божественные свойства.

Иными словами, в этом "таинстве" нет никакой тайны - все древние прекрасно знали и понимали, для чего это делается. Все культы, включая поразительно схожие с христианским, Аттиса, Диониса, особенно Митры (здесь вообще всё сходится один к одному) - работают одинаково.

то что перевели как ВОЗВЕЩАТЬ, имеет и другой вариант перевода НАПОМИНАТЬ

как и ранее переводилось в ВОСПОМИНАНИЕ, так и здесь просто "вспоминать, помнить" о том, что прошёл через смерть.

Ведь совершенно понятно, что бессмыслеца "вспоминать смерть пока Он придёт". Смысл то в другом, что прошёл через смерть и воскресс и ожидать второго пришествия живого, а не мёртвого.

Люди одинаковые,как и в то время были непонимающие , разочаровавшиеся и ушедшие от Него,а значит потерявшие спасение(если остаются в таком сотоянии).Так и теперь...

Есть ли смысл вести дискусию, на такую тему, с человеком ушедшим в обратном направлении,причем ушедшим намного дальше начальной точки(вниз),для которого Христос стал мифом?

В некоторых переводах вместо "возвещаете" читаем:

"Свидетельствуете о смерти Господа".

Скорее всего, изначальный смысл слов Христа был просто в том, чтобы помнили о нём. Возможно, он, разломив хлеб, грустно произнёс:

- Так и тело моё когда-то рассыпется на кусочки...

Наливая вино в чашу, смотрел на капли и говорил:

- Так и кровь моя прольётся...

А после его смерти, как всегда, постепенно возвели это в ранг какой-то "заповеди" и ритуала. С выходом же христианства на просторы языческого мира, где было принято "приобщение" к божествам в виде теофагии и различных языческих ритуалов, эта практика приобрела новые формы, в соответствием с верованиями присоединившихся язычников. По мере роста христианства доктрина отшлифовала и осовременила древний языческий обряд, подогнав под якобы "заповедь" Христа.

То есть, слова о поедании плоти они поняли БУКВАЛЬНО? Ведь если "символ", то зачем разочаровываться и уходить?

Вам решать.

Фрейд пишет об этом, приводя в примеры древние ритуалы разных аборигенов, когда выбирался царёк, вождь, а затем его приносили в жертву, съедали.

При этом сделали заповедь как непременное условие, хотя в тех же православных и католических церквях, где всё это прям основа - даются отходные пути для верующих, через распространённые истории спасения без всяких ритуалов.

Однозначно так.

Что "однозначно так"?Тоже считаете, что Христос предлагал ученикам, стать каннибаламы?

Читайте библию и понимайте почему люди ушли, если б было иносказание - никто б не соблазнился, ну обряд и обряд, а там было что-то не то, либо имейте вопросы к евангелистам.

У меня нет вопросов к евангелистам,Библию с детсва читаю и она дает понимание этого вопроса,если не считать себя "умнее умных".

Начинать нужно с:Не хлебом одним будет жить человек,но....,дальше для дальнейшего понимания,читаем 6 главу Евангелия от Иоанна и так далее...

Вот так бы в таком случае им и объяснили б, раз так просто, но нет, люди ушли, соблазнились, об этом пишет / говорит библия, Какие странные слова! кто может это слушать? (Ин 6:60) И умнее других тут не при чём.

вот те "странные слова", которые они услышали от Иисуса в тот день:

чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. (Иоан.6:29)

Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни;.... (Иоан.6:35)

Все, что дает Мне Отец (которого вы называете Богом), ко Мне придет....(Иоан.6:37)

...Я сошел с небес ....(Иоан.6:38)

...Я воскрешу его .... (Иоан.6:40)

Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал:

(1) Я есмь хлеб,

(2) сшедший с небес.

И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? (Иоан.6:41,42)

И далее, еще более дерзкие и странные слова Христа:

хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет (!!!).

Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек (!!!);

хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. (Иоан.6:50,51)

Иисус все свел на Себя, что было не допустимо:  Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. (Иоан.6:57)

и, как итог всем странным словам Христа:

Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? (Иоан.6:60)

==

как видно, Иисус много чего странного сказал тогда, от чего многие и соблазнились, и ушли.

Здесь опять-таки, возникает вопрос: а почему одни места Писания произвольно толкуются буквально; а другие - символически?

Если "есть тело Иисуса и пить его кровь" нужно не буквально...

То какие основания считать его "сошедшим с небес" буквально?

Совершенно верно !

основания, - Его же слова, где Он сказал: Я сшел с небес, а потом, далее в диалоге (в этой же главе), Он сказал:  Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде? (Иоан.6:62) это ведь буквально, никакой символики.

Глубоко, спасибо!

Проблемы в таком случае, от иносказаний, поэзий, пословиц, культурных, исторических тонкостей и от всяких шифровальщиков, вместо открытой ясности - тайны,секреты ..

Я вот всегда думал, ну почему библия настолько заумна, ведь можно всё описать проще, как вот в некоторых агитках, там по-пунктам. А человек бы уже выбирал, бред ли то или соответствует реальности, или частично соответствует ..

А так , вон сколько недопониманий и церквей в состоянии конфликта постоянного ..

Идея мессианства активно появляется в момент пророков, уже после торы, особенно, вроде как, после пленения вавилонского.

Иисус говорит о земной пище, что она не дает жизнь, все равно умрете, и открывает людям, что есть некая небесная пища, небесный хлеб, который если будете есть, то не умрете. Они спрашивают: а где нам взять этого хлеба? а Он говорит: Мое Тело и есть этот хлеб.

То есть, говорит не о земном теле, а о небесном. Для земного не оставляет места, чтобы не думали буквально по земному. Ведь говорит, что Он сошел с небес, но не в теле сошел, тело ведь приобрел от земной матери, да и они знают чей он сын, сын плотника. Значит, Он имел в виду не земное тело, но небесное, и не по земному он сошел с небес как бы в теле, а в духе сошел. Но вернется на небо уже в теле, да и то в воскрешенном теле, а не в тленном земном.

И говорит еще, что Он жив Отцом. А Отец имеет тело? не Дух ли Отец? - Дух. И Сын жив от Духа Отца, так же и кто будет есть тело Сына, будет жив от Духа Сына. То есть не оставляет места думать о земном его теле, но как бы говорит, что тело Он имеет в виду духовное.

Но люди ушли, никто не имеет права им запрещать делать выбор не в  пользу неудобоваримых речей, тем же страдал и апостол, было в его речах нечто неудобоваримое, как признаётся другой апостол.

Если бы слова Иисусовы были просты, ясны, не противоречили здравой логике, то люди бы остались с ним, а так он давал иногда немыслимые задания, как-то оставить всё и идти за ним, возненавидеть близких, в другом месте говорит о любви к близким и т.д.

Вот это основной вопрос (один из самых основных) , что понимать иносказательно, что буквально.