«Prosecete eautois kai panti to poimnio en o umas to pneuma to agion eqeto episkopous poimainein ten ekklesian tou teou en periepoiesato dia tou aimatos (кровь) tou idiou (свой)» (WESTCOTT-HORT)

Мнение самого Хорта по этому вопросу весьма лаконично: «Его вставка [сына] оставляет целый стих свободным от трудностей любого вида» (The New Testament in the Original Greek, by Westcott and Hort, Vol.2, London, 1881, pp. 99, 100 of the Appendix).

К нему присоединяются библеисты Denley, Fitzmyer, Metzger, Knapp, Pesch, Weiser, Rendall, Dolfe, Blunt, Harris, Darby и др. ( http://www.jehovah.to/exe/translation/nwterrors2.htm )

Указанные выше учёные-текстологи видят в Деяниях 20:28 не грамматическую ошибку Луки, а критическую текстовую проблему. Например, J. H. Moulton в своей "Грамматике греческого Нового Завета, изд.1 (Prolegomena), 1930г., стр.90" говорит: «Перед переводом греч. idiou (свой) кое-что должно быть сказано об использовании idiou без выраженного существительного. Это происходит в Иоанн.1:11, 13:1, Деян.4:23, 24:23. В греческих папирусах выражение idiou используется как ласковое обращение к близкому родственнику».

Иоанна 13: 34 Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас+, так и вы любите друг друга+. 35 Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь»+.

Согласно этой заповеди, точнее её исполнения, ученики подражая любви Иисуса, тоже могут любить больше чем Бог, ведь они могут умереть за своих братьев и сестёр, а их Бог не может.

Но кто может наделить этой любовью если не её источник. Галатам 5:22 Плод+ же духа — это любовь,

Я думаю что этот отрывок вам хорошо знаком. В данный момент жизни Иисуса его любовь подверглась испытанию:

Матфей 26:36 Затем Иисус пришёл с учениками в место+, называемое Гефсима́ния, и сказал им: «Посидите здесь, а я пойду туда и помолюсь»+. 37 Он взял с собой Петра и двух сыновей+ Зеведе́я. Его охватила печаль и сильная тревога+. 38 Тогда он сказал им: «Моя душа глубоко опечалена, даже до смерти+. Оставайтесь здесь и бодрствуйте со мной»+. 39 И, пройдя немного вперёд, он пал ниц и стал молиться+: «Отец мой, если возможно, пусть эта чаша+ минует меня. Впрочем, не как я хочу+, а как ты»+.

любого вида вставка, по сути оставляет под вопросом саму верность перевода.

Это допустимо, только если контекст прямо указывает о чём (ком) идёт речь.

руководствуйся вековым учением церкви по данному вопросу и не слушай новых лжеучителей. они ведут только в погибель. Изменив даже одно слово, можно попасть в капкан сатаны.

Нет слов, вот просто нет слов. Это как примерно сидят математики, старые, бородатые, анализ делают и вдруг заявляется некто в шортах и изрекает :" я считаю число пи равным 4".

если некто в шортах докажет, что он прав, то старые и бородатые примут истину. думаю, годы только прибавили им мудрости, чтобы не оспаривать просто так  из гордого принципа того, кто на них не похож. типа в шортах и без бороды

А "кровь" - это уже не считается существительным? "Кровью Своею". В чём проблема? Зачем вставлять новое слово и привязывать idiou к нему? Лука типа зазевался и забыл последнее слово в предложении написать и нам нужно его туда добавить? Так что ли? Я лично верю, что это не просто Лукой написано, но Лукой движимым Богом.

Надеюсь эта была шутка? Я не понял, для чего ниже ещё пост копипаста из публикаций СИ. На вопрос о величайшей любви это ответа не несёт. Все мы (даже СИ) понимаем, что больше, чем кто-то ещё любит нас только Бог. И нет никакой любви, большей чем Его любовь. Поскольку Он Сам и есть любовь. Но Иисус сказал, что величайшая любовь - любовь Иисуса. Тут уж либо Он ошибся, либо Он есть Бог. Ну, либо действительно любой из учеников может любить больше, чем Бог. Да вот только это ересь

Мне кажется, вы с Алексеем не поняли смысл моих последних двух постов. Слово ἰδίου - здесь не притяжательное местоимение, относящееся к "крови". Это именно кровь Своего.

И конечно, можно не вставлять "Сына", - я бы лично даже не вставлял. Как у Иоанна (1:11), ничего не вставили -

Пришёл к своим, и свои Его не приняли...

И читатель бы домысливал, кто этот Свой, как домысливает кто такие Свои в Ин 1:11.

"Свой", "Своим", "Свои" - так это слово можно перевести. А "своей" - ну никак нельзя, да?

Нельзя. По нескольким причинам; но прежде всего и потому, что человек первого века так не мог написать: "кровь Бога". Это уже позднее мышление - 3 или 4 века.

Представьте себе, что читая роман 19 века, вы вдруг обнаружите в нём такие выражения как "клавиатура компьютера", "космонавт", "сотовый телефон" ... - это примерно та же ситуация, хотя и не такая броская. Но объективные специалисты, в отличие от верующих, свободны от влияния привычных доктрин, и распознают такие места сразу.

это точно. и другой вопрос: можно ли, посчитав правомерной эту вставку, правомерными же считать и вставки синодального перевода? тут речь, даже,не о правомерности вставок, а о принципиальном противостоянии, к сожалению.

Вам говорят об одном, Вы о другом. Человек спросил Васконкретно о прилагательном, Вы же пытаетесь оправдать теологией.

Незнакомец, я задам Вам вопрос, как лингвисту-переводчику:

Перед Вами предложение на русском языке, в котором существительное среднего рода и при нём зависимое прилагательное, соответсвенно, среднего рода. Язык на который Вам нужно перевести так же имеет понятие рода как у существительных, так и у прилагательных. Но вот какой казус: в языке, на который Вы переводите словосочетание, переводимое существительное женнского рода. мой вопрос: при переводе словосочетания в каком роде Вами будет переведено прилагательное? подумайте, и ответьте.

НЕ такое же. Если учесть тот факт, что Ириней, говоря о домостроительстве, говорит, что нужно признавать Сына Богом. а это - первая половина 2-ого века.Но ещё раз повторю: Вам человек задал вопрос из разряда лингвистики, а не теологии.

Что здесь думать и отвечать на этот детский вопрос... - это для переводчиков вообще никаким "казусом" не является! Правила диктуются языком на который переводится текст, - а то в каком роде существительные и прилагательные были на языке оригинала - никому вообще не интересно.

Но вы просто не читаете меня.

В нашем примере прилагательное НЕ является зависимым от существительного! Вы поняли, для чего я вам приводил Иоанна 1:11 и похожие места?

Если есть существительное, то является.

This water has its own а я возьму и переведу: "эта вода свой". Просто, потому, что посчитал прилагательное независимым.

Что же касается Ин.1:11, в частности, то там прилагательное выступает в качестве существительного (подлежащее). Это совершенно другая структура предложения.

К чему эти нелепости, учитывая вашу последующую реплику насчёт Ин 1:11?

Чем же она "другая"? Как вы на койне скажете: "Кровь ближнего" (родного тебе, близкого)?

Достопочтенный James Moulton, будучи общепризнанным специалистом древне-греческого (и кстати, убеждённый тринитарий!) как-раз таки приводит в пример Ин 1:11 и другие аналогичные места Писания для иллюстрации того, что я изложил выше (и ездра об этом пишет). Собственно говоря, к этому склоняются сегодня очень многие исследователи (если не большинство).

В любом случае, согласен с тем что вставки слова "Сын" следовало бы избегать - но по другим причинам, чем считает HMR. Просто у переводчиков здесь сработала логика: Если Бог искупил, значит кровью Сына. Если Сын искупил, значит своей кровью.

Серьёзной проблемы никакой нет. Проблемы начинаются только тогда, когда кто-то начинает безосновательно использовать это место в качестве доказательства доктрины троицы.

Ага! Перевести как в Ин.1.11 - "Кровью Своих".

А я с вами соглашусь. Только тогда всем, людям нужно выучить языки оригинала и вообще проблема исчезнет.

А Вы контекст читайте, тогда всё становится понятным. я же написал: другая структура предложения.

Если это кровь сына, и мне нужно сказать, что это кровь сына, то я так и скажу. Но если я веду речь о своей крови, то назову её собственной (идиу, если на койне).

я ещё раз говорю: если бы я именно с Вами вёл диалог покакой-то вставке в синодальном переводе, оправдывая её, Вы бы тут рвали и метали, не так ли? однако же, свои вставки в текст считаете правомерными. что это?

по большому счёту, не уверен, что проблема исчезнет. :) лично я думаю так: "младенцу" хорошо доверять учителям (конечно, имею в виду порядочных учителей), но по мере возрастания во Христе, полезно (конечно же, доверяя Писаниям), подобно тем верийским иудеям, самому тщательно исследовать подобные вопросы, стремясь именно к экзегезе (изучение языка, культуры и т.п.), в противовес всем эйсегетическим (доброжелательным, по человеческому мнению, или нет)

По сути так и проводять изучения Библии Свидетели Иеговы. Так проводили и со мной 20 лет назад. Показали что Библия учит --  "этому", а дальше сам исследуй, проверяй и Сторожевая башня она и даёт пищу для размышления. И я пришел к выводу что это исследовательский труд.

А в отношении Хорта, точнее того что Лука написал: Деяниях 20:28 idiou (свой) В греческих папирусах выражение idiou используется как ласковое обращение к близкому родственнику».

Вот и нужно было специалистам перевести как оно есть на самом деле.

А он случайно не сообщил, что idios применяется и по отношению к неодушевлённым предметам?

(Лк.6:44; 1Кор.7:37; Евр.9:12...)

что это даже не местоимение, а прилагательное, которое правильнее переводить, как: "собственный, собственное"?

И поэтому

На самом деле это не перевод, а вольная интерпретация.

Лукавите, однако. Я ведь знаю учение СИ. И оно гласит, что сегодня Писание Бог открывает ТОЛЬКО "помазанным из числа 144000". Не так ли? О каком самостоятельном исследовании может идти речь? "Человеческое толкование извращает, путает" - из "тем для библейских разговоров". Я присутствовал как-то на "изучении Библии" СИ. Библия даже не открывалась. Да и зачем её открывать, если есть "помазанники" (кстати, "христы" если по гречески, сразу вспоминается Мат.24.5), они всё разжуют и в рот положат. И какая собстна разница помазанники ли они и съедобную ли пищу в рот кладут!

Кстати мы так и не пришли к консенсусу - действительно ли любовь Иисуса является величайшей любовью (а следовательно это есть любовь Божья) или как?

Если бы вы меня ещё внимательно читали (мой предыдущий пост):

Зпачит у вас был "0-ой" уровень. Это когда у человека в голове одни традиции, которые с Библией не имеют ничего общего.

Любовь Божья - та любовь, которой Отец научил своего сына.

Тащемта я пришёл тогда к людям пообщаться, а к ним одновременно пришли две дамы "Библию изучать". То бишь не со мной изучать. Я просто предложил начать с молитвы и помолился чтобы Бог дал нам мудрости и откровения Слова Его, чтобы всякая ложь была посрамлена, а истина утвердилась. Тут вошёл сын хозяина дома - наркоман. Стал просить помочь ему (ломки). Дамы стали его пичкать брошюрками. Я скромно заметил, что брошюрки ему в этом состоянии мало помогут. Они психанули, сгребли хозяйку и пошли "изучать Библию" в другую комнату. Взяли с собой свои книжки, а Библию оставили на столе.

Кстати, я помолился тогда за парня. Он сначала уронил сигареты и зажигалку, а потом сам упал с кресла на колени и разрыдался. Как он свидетельствовал потом своим друзьям, 4 дня после этого не кололся и даже не хотелось. К сожалению, дальнейших встреч с ним не получилось... Но кто знает как он там! Только Бог. Надеюсь при новой встрече он будет свидетельствовать о своём спасении...

Любви можно научить??? Круто! ))))))) Да так научить, что любовь Сына стала больше, чем у Отца?

И в каком месте тут ответ на поставленные вопросы?

Из серии

- Сколько время?

- Понедельник.

- Скоро весна!

Впрочем кто может возбронить слову!

Согласны ли вы с тем, что любовь может быть разной, у кого то сильней, а у кого то слабее?

Суть то в чём! У вас "своя" точка зрения, откуда она у вас она,  не важно. И в моём случае так же, как для вас.

Главное живёте ли вы по ней. Я живу по своей, нравится вам или нет, опят таки это сугубо ваше личное дело.

Трудность в основном из-за "угла зреня."  Каждый претендует на то что:

14 Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен+, потому что об этом следуетсудить духовно. 15 Духовный+ же человек способен судить обо всём, а о нём никто из людей судить не способен+. 16 «Кто познал ум Иеговы+, чтобы указывать ему?»+ А мы имеем ум+ Христа.

Но так ли это на самом деле. Время покажет, кто прав.

Деяния 15:14 Симео́н*+ подробно изложил, как Бог впервые обратил внимание на другие народы, чтобы собрать из них народ во имя своё+.(НМ)

Деяния 15: 14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.(Синод)

Как должен называться народ Бога?