Какую же альтернативу вы предлагаете? Исследовать Библию "предвзято"? Впрочем, так большинство до сих пор и поступает, цепляясь за "богодухновенность" по принципу:

Если Библия противоречит фактам, то тем хуже для фактов.

Здесь вы увлекаете тему в несколько ином направлении. Думаю, критическоре отношение к Библии здесь совершенно ни при чём. Например, можно с одинаковым успехом указать на то, что в консервативном христианстве тоже существуют какие-то секты, исповедующие, например, многожёнство; или скажем, полный принципиальный отказ от помощи врачей, который приводил к гибеди маленьких детей, которых можно было спасти, и т.д. Лично для меня терпимость какой-то либеральной группы к гомосексуализму сродни практикам сект фундаментального христианства.

Хотя, всё-таки, есть разница между "терпимостью" к гомосексуализму и практикованием гомосексуализма. Всё-таки мы живём в обществах 21 века, где гомосексуалы охраняются законом. Не камнями же прикажете их побивать - приходится проявлять определённую "терпимость".

Исследования появляются там, где пытливый ум. И да, вы совершенно правы: потому что есть недоверие. Оно (недоверие) появляется по мере роста образования, по мере изучения материалов, по мере появления новых фактов и открытий, растущего числа специалистов по истории и культуре древнего Израиля.

Вопиющие нестыковки Библии видны невооружённым глазом, и у человека есть два пути. Либо заглушить в себе голос разума (типа, если даже Иона проглотил бы кита, всё равно правда!), - либо проверять эти нестыковки объективным и непредвзятым способом: горизонтальное чтение Библии, сравнительный анализ, мнение специалистов с разными убеждениями, привлечение дополнительных материалов.

Так вот, объективный и честный историко-критический, а не лицемерный религиозный метод позволяют взглянуть на Библию по иному; и это - нравится нам или нет, начало конца "богодухновенности" Библии. Конечно, апологеты ещё долго и упорно будут биться, отстаивая мёртвые доктрины... но объективных шансов у них нет никаких.

И на самом деле, в этом никакой трагедии для верующих нет. Я сам помню, как что-то вроде паники меня охватило, когда я впервые осознал весь этот христианский обман. Это было настоящее испытание веры, потрясение. Но сейчас я чувствую себя сильнее, счастливее и свободнее; а связь с Богом крепче чем раньше.

Мы говорим про это явление среди людей "верующих".

А это явление берёт своё начало из понимания Божьего Слова, в котором как-будто такое явление не порицается.

Господь привёл в пример случай с Ионой, уподабливая то что было с пророком, с тем что будет с Ним; Жаль конечно, что Иисус не уточнил нам про случай с Ионой подробней, верить собственно этому, как явлению имеющему месту быть или явлению вымышленному для определённых целей. Была бы определённость;

Лично я не вижу чтобы по данному вопросу с Ионой Иисус этим занимался; Представляю себе какое у Него могло быть мнение, но эт ведь проверить и подтвердить невозможно.

К счастью ценность дара, которым наделил Бог веруюших - вера в Бога, не выражается всеми этими замечательными критериями. Респект и уважуха тем христианам кто образован и умён богословски, при всём этом утверждается в Боге и может утвердить и других.

Лично я считаю, вслед за теми кто об этом высказывался в теме, и вслед за теми, кто оставил упоминание про это в Слове, разным людям Бог даёт разные способности, "кто чего достиг, тот в том и находится", а уверенность в Боге, появляется не от того, что есть куча разных мнений и ты знаешь правильное.

Об этом надо бы поподробней, кто именно из христиан и как именно вас обманул:)

Если Иисус назвал хлеб своей плотью, то значит были на то причины и я не вижу смысла противиться этому.

Но речь не о том, как назвали хлеб, плоть или маца, речь о том что это было заповедано, поэтому вы и едите.

А вы утверждаете что нет такой заповеди, хотя исполняете. Если не заповедали, чего тогда исполняют?

Хотя, если вы взяли курс на то, что бы доказать, что повеления Иисуса не являются его заповедями,

то и диалог ожидается как и в других темах.

Вот Алексей мне нравится, он конкретно пишет, что по сути Иисус оставил только одну заповедь.

И Он практически прав, если это предназначено ко всем людям, но Господь обращался только к ученикам.

34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.

И далее:

35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. (Иоан.13:34,35)

Но есть заповеди ко всем людям. Например: не прелюбодействуй, и кто смотрит с вожделением уже прелюбодействует.

Да мало ли "верующих" ведут порочный образ жизни? Почему вы заострили внимание на гомосексуализме?

Какое же могло быть мнение у бродячего проповедника в невежественном 1 веке? Если сегодня, люди относительно образованные, продолжают на полном серьёзе верить в эти сказки только потому что история включена в Библию... то представьте себе состояние верующих 1 века!

Я не людей обсуждаю, а говорю о доктринах, об общепринятом учении. Большим обманом считаю именно это - потому что затрагиваются жизни и искренние убеждения миллионов людей.

Я вот вспомнил, как однажды давно приводил это место как ЕДИНСТВЕННЫЙ подлинный критерий ученичества, принадлежности к христианству... и как НИКТО не поддержал меня. Но сегодня у вас хотел спросить следующее:

В чём "новизна" этой бородатой заповеди? И чем суть её отличается от заповеди "люби ближнего своего как самого себя"?

Спасибо, матушка!

Да я это к  вашим  словам...

Есть дела, которые  сохраняют жизнь.

Есть дела, которые разрушают жизнь.

БОГ  дает заповеди  которые  работают на сохранение  жизни.  Поэтому исполнение их  крайне важно.

А что в этой заповеди важного?

Что  разрушится, если  не есть плоти Христовой?

Это всего лишь символ, чтобы  люди постоянно, всегда (когда  будете  есть и пить) помнили, что  благодаря  Христу они имеют мир с  БОГОМ.

Надо бы у Иисуса спросить, Он заповедал, а я только могу предполагать, хотя он обьясняет, что бы имели жизнь.

Как Адаму было сказано что бы не ел от известного древа, так и нам сказано что бы ели, что бы не умереть.

Надо полагать, что искупив нас от греха Адама, от последствия греха или снимая с нас его грех,

нам даётся шанс пребыть в Нем как защита от смерти.

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. (Иоан.6:53)

Лев.19:18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.

Иоан.15:17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.

Понимаю, о чём вы говорите... но вот в чём дело. В изначальных словах Христа конечно же, такого нюанса не было - но сама заповедь любви как бы со временем была облагорожена христианством: дескать, в ВЗ "ближний" - это сосед (или еврей); в НЗ - это уже "все люди.

Скажем, в Евангелии от Матфея Иисус называет вторую заповедь (возлюби ближнего твоего, как самого себя) подобной первой, которая есть "наибольшая".

И уже только исходя из этого, вряд ли можно утверждать, что Иисус говорит здесь только о евреях. Не находите?

Что же касается любви к врагам, то это в христианстве носит чисто декларативный характер; а практическое осуществление этого принципа одинаково и всегда было одинаково у всех народов - в том числе и в иудаизме. В качестве эксперимента попробуйте мне объяснить, как вы лично любите врагов, или как христиане любят своих врагов... а я в ответ приведу пример такого же отношения к врагам у нехристианских народов. Убедитесь сами, что разницы никакой нет.

Как я уже ранее написал это лишь одно из множества вожделений, пропагандируемых в современном мире, в том числе в рамках "терпимости". Грех и порочность одна из ключевых тем библии. Иисус Христос спасает грешников, следовательно и от сексуальных грехов в числе которых это безумие. Римл.1:22

Другие заблуждения как например нацизм или фашизм, и которые появились из недр либеральных школ, за которые ответсвенность возложена на верующих либеральных взглядов, намного опаснее чем это. Потому что последствия этих взглядов оказались убийственными для окружающих, то против чего были эти взгляды искоренялось, вплоть до смерти.

В невежественном первом веке у бродячего проповедника, без богословского образования, было самое ясное и наиболее точное (совершенное) представление по этому и по многим другим вопросам.

Уточните про ваши взгляды. Может показаться что вы пропагандируете какие-то уникальные взгляды, и то что вы один единственный в своём роде без приверженцев.

Лично я уже увидел из переписки с вами, одну не новую тенденцию, когда верующие пытаются из богодухновенного писания вычленить особенные тексты, создавая так называемый "канон внутри канона". Получается что есть то, что кажется разумным в писании, в это можно верить, а то что противоречит разуму, это выдумка, небылицы. Как-то так наверное?

Удивляюсь вашей "проницательности"! Случаем вы не вместе с Иисусом Христом ходили?

Логичный вопрос возникает, кто может знать какие могли быть слова изначально?

Может вы откроете свой источник знаний?

Знаю например что есть мнение среди  изучающих тексты про источник "Q" - логии, который мог быть использован для написаний евангелий. Но ведь это не подтверждённые догадки. А вы я так понимаю обладаете катой-то особенной информацией?

А у ученого мужа, заседавшего где-нибудь в Синедрионе, мнение, конечно, было ошибочным? Интересно, почему.

Не думаю что у меня какие-то уникальные взгляды, - во всяком случае, в отношении Библии. Я сторонник распространённого историко-критического метода изучения Библии.

В плане же веры, богоискательства - возможно, есть много оригинальных мыслей. Но это моё, личное, я не в коей мере не претендую на истину.

В чём то так, но не совсем. Прежде всего, никаких "канонов" я вообще не признаю, а само допушение в любой форме "богодухновенности" в смысле авторства или участия Бога в составлении книги   - считаю совершенно смехотворным. И разкмеется, небылицы не перестают быть небылицами только потому что попали в Библию. Любая вера должна быть разумной, а не слепой.

Раз уж вы заговорили о логике... то здесь чистая логика:

Иисус говорит, что заповедь о любви к ближнему - это важнейшая заповедь, по значимости не уступающая главной заповеди - о любви к Богу.

Aleks утверждает, что под "ближним" имеется в виду еврей.

Тогда вывод: Иисус говорит, что любить еврея подобно тому что любить Бога. 

Вы согласны с таким смыслом заповеди?

Читаем евангелие Иоанна глава 3 "Ты учитель Израилев и этого ли не знаешь". Случай как про то что будучи наученным, признанным авторитетом и заседателем синедриона, человек кроме всего прочего рождается Свыше от Духа. В том контексте, недвумысленно Иисус даёт посыл на то что должно быть общеизвестным среди евреев явлением: например в текстах Иер.31:34, либо Втор.10:16

Не всегда это так. Например Евр.11:8 "Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет". Нет логических объяснений действиям Авраама. Множество других библейских случаев этому подтверждение.

Вы же педант, в части истолкования Божьего Слова, будьте не предвзятым.

Иисус - был евреем, хотя и Галлилеянином, о заповеди, которая кстати в евангелие от Луки не разделена, как у Матфея, а объединены обе заповеди в одну общую, Иисус говорил евреям, людям которым было это знакомо, из Торы. Дело в том, что Иисус действительно научал, и научил своих учеников, тому что ближний это всякий (и не еврей), кто оказался рядом с тобой.

Это логически выводится из повествований других библейских текстов, например книги Деяний Апостолов, в которой одна из тем, уверование язычников.

Говоря о заповеди любить врагов, мы конечно имеем по факту не то отношение к врагам,

как этого требует заповедь, но есть в отдельных случаях у верующего или даже у целой общины верующих

во Христа, когда на деле исполняется ими заповедь возлюбить врагов. Если пить кровь, то есть причащаться,

легко исполнить и поэтому всеми исполняется, то возлюбить того, кого ненавидишь, не просто,

а значит и не увсех получается. Не могу вспомнить название видио в котором свидетельствует гость

из Малазии о как раз таком случае, когда их мусульмане гнали убивали и жгли, а они показали им любовь.

Это свидетельство было в Риге в Новом поколении.

Заповедуя нам любить врагов, Иисус напоминает нам, что наши враги это наши братья в Ное.

Они и враждуют к нам потому, что они уже и не знают, что они наши братья.

Но Иисус знал это и поэтому заповедал нам отнолситься к своим братьям людям по любви.

Когда Бог заключал завет с Ноем и его потомками, то Он практически заключил завет с нами.

А в завете были заповеди не пить кровь, не убивать людей и не убивать напрасно животных.

9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас, (Быт.9:9)

4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;

5 Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;

6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

(Быт.9:4-6)

Под ближним в Ветхом подразумевается буквально соседи, в Новом я уже писал:

Я это прекрасно понимаю; бывают в глухих сёлах неграмотные и чистейшие сердцем старцы - но это ведь не правило, и неграмотность - не пример для подражания.

Ну, в Библии всё не как у людей. Нам бы примеры из реальной жизни. )) Но что значит это ваше:

Как это "нет"?? Бог ему повелел, и повелел ЛИЧНО! Встань, Авраам и иди туда-то. Бог мне ЛИЧНО велит что-то делать, и я побегу. Вы, думаю, тоже.

А вот если какой-то мужлан с кафедры размахивает Библией и говорит, что у него откровение от Бога, чтобы все остальные делали в соответствии с тем что ему вчера приснилось... то, извините... Вот в это случае у меня действительно нет логических объяснений действиям людей, которые слушают и повинуются этому мужлану. И вера здесь ни при чём.

Так я точно то же самое и пишу.  Вы меня не поняли.

Нет. Возможно вы хотите сказать: не "подразумевается", а "многие евреи так подразумевали". Ну вот вам Иисус в притче о самарянине и объясняет истинную суть и смысл этой древней заповеди.

Иными словами, заповедь данная Богом в ВЗ - та же самая, что и в НЗ.

Бог хотел научить людей любить друг друга через любовь к ближним, через любовь к соседям.

Дальних любить легче чем ближних, посему вы правы.

Да, это замечательная мысль. Кстати, примерно так объясняют этот принцип и еврейские мудрецы: любовь к ближнему построена на иерархических началах. Для того Бог и задумал семью, чтобы на её примере выстраивать отношения любви и постепенно взращивать в себе эти чувства к "большей" семье - к соседям, соплеменникам, ко всем людям.

Да я с этим согласен.

Однако странные тенденции можно увидеть, например: женщины которые были с Иисусом вместе, хотя и нет упоминаний в евангелии про их богословскую грамотность, скорее всего не были так же образованы, как мужчины, ученики Иисуса. Какая-то особая верность им придавала силы верить в Иисуса, даже когда все остальные ученики были разочарованы и малодушны. И наоборот, есть немало библейских примеров, когда изучающие Божее Слово, не приняли Иисуса, именно потому что представление у них о Мессии, не подходило под жизнь и дела Иисуса. Это конечно не означает, что надо отставить образование и перестать вникать в Божее Слово.

Библия разностороняя, есть один вывод, что вера в Бога не может быть во всех аспектах регламентироваться писанием.

Приведу в пример случай из книги Деяний. Петру привиделось в видении, образ, который сам апостол не мог сперва объяснить, что это могло значить. Потом Бог открыл Петру что этот образ в видении был про обращение в веру язычников, что Петр и сам увидел из произходящего с ним. Дальше Пётр рассказывает другим евреям, что ему был этот образ и как потом произошло. И хотя в тот самый момент всё что происходило с язычниками не было закономерностью для евреев, а проверить слова о видении Петра было невозможно другие люди поверили Петру, а через него Богу, и не противились Божьей воле, а послушались.

Тоже самое про Авраама, кто в тот момент мог подсказать ему о том правильно ли он поступает? Каким писанием он мог бы руководствоваться чтобы удостовериться, что он поступает правильно? Ничто и никак.

Ещё в пример хочу привести стремление апостола Павла в Иерусалим. Только ему самому было от Бога откровение: что он "пострадает за веру". Читаем о следующем: пророк Агав, рассказывает Павлу что насильно апостол будет взят и уведён. По логике надо бы Павлу избежать расправы, Бог ведь открыл и через других, что будет, а апостол упрямо направляется в Иерусалим навстречу смерти. Логики нет в его действиях, и больше, видно что, никому, самому духовному из окружения апостола он не может рассказать про то что ему лично открыл о себе Бог, верующие едва ли смогли бы понять и принять всё что необходимо было совершить апостолу Павлу. Все эти случаи конечно же относятся к особому разряду случаев, именно то что не являтся закономерностью, не поддаётся логическому объяснению, это то во что либо веришь, либо нет.

Здесь дело не в грамотности (все, скорее всего, были неграмотны), и даже не в вере. Женщины могут быть по-особому верны и преданны "делу революции" - так было всегда во всех подпольных кружках и сектах.

Этот рассказ трудно воспринимать всерьёз - во всяком случае так, как описано в Деяниях. Но в принципе, действительно, это было время гораздо более легковерных людей. Изучающим историю (как мне) известны множество случаев, когда принимались мгновенные судьбоносные решения, объявление войны, походы - на основании только одного письма, сообщения вестника, принимаемого на веру. А ведь как часто эти письма и сообщения были подложными!

Расскажу вам вот что. Один здешний форумчанин (я отношусь к нему с большим уважением, не буду называть его имени) написал мне несколько лет назад в личку письмо, где делился со своим "откровением от Бога". Бог сообщил ему, писал он мне, что все проживающие в Америке русскоязычные эмигранты должны срочно покинуть Америку, так как скоро в США должно состояться грандиозное бедствие с пагубными последствиями для всех бывших жителей СНГ.

Я тогда поинтересовался, почему Бог не сообщил об этом мне, живущему в США; а сообщил ему, проживающему в Украине. Но он меня убеждал, что Богу нельзя противиться, цитировал Писания, писал примерно то же что и вы: Богу либо веришь, либо нет.

Прошли годы: в США всё по-прежнему, а вот на Украине - сами видите что. Мы с форумчанином продолжаем иногда общаться в разных темах, но я ему никогда не напоминаю о том его пророчестве. И он не вспоминает.

Как вы думаете, где критерий того, что откровение у человека - от Бога?

Библейские примеры о необъяснимости веры я вам и привёл, с точки зрения того, что эти случаи проверены временем, не было ошибки у верующих, то что Бог открыл действительно в точности и состоялось, так как это открыл Бог.

Вы пишите как раз про следующий этап. Вот сейчас людям, что-то открывает Бог и с точки зрения библии это не потвердить, ни опровергнуть нельзя. А потому критерием истинности является время, произошло так как открыто, возможно это и Бог открыл.

Моё мнение, не всегда будущее открывает Бог, да и некую "правду" говорят не всегда по поручению от Бога, например в той же книге Деяний 16:16-18. Случай про то что запретил апостол этой "пророчествующей" именно потому что не от Бога было её прорицание. Враг имея свой недобрый умысел, как видно тоже может что-то открывать, для осуществления своих пакостных намерений. Именно поэтому апостол запретил ей это делать, как Иисус запретил духам, когда Его они называли святый Божий.

Соглен с вами и я сам так отношусь к библии, есть закономерные явления, которые описаны и повествуют о неизменном характере Бога, о постоянных намерениях Бога, как раз то в чём не должно быть сомнений. Есть частности, то что однажды произошло с кем-то, например как Филипп был послан на пустынную дорогу, а после восхищен ангелом. Из таких случаев нельзя сделать вывод, что Бог всегда во всех случаях будет действовать также.

Лично меня подобные библейские примеры не смущают. Хотя я лично и не знаю никаких таких подобных примеров из жизни окружающих меня верующих, не эти случаи могут утверждать про Божию необыкновенность. С точки зрения Бога, который может сделать вообще всё, любое чудо является для Него обычным, посильным делом, не из ряда вон выходящим явлением.

Наоборот, враг может подобные "чудеса" обратить в прильщение, об этом предупреждал Господь учеников, что именно перед пришествием, будут не от Бога  великие чудеса и знамения, для того чтобы сбить с толку и увести от веры в Бога, людей.

Проблема в том, что и само это утверждение и все эти фантастические примеры никак не проверить: нам предлагается просто поверить. Например в то, что Ной поверил Богу, что потоп будет, - и потоп якобы состоялся.

Но существовал ли когда-либо сам Ной, не говоря уже о невероятном потопе, и вообще не упоминая даже возмущающие разум подробности этого потопа?

У объективного человека, даже сильно склоняюшегося к вере (но не религиозного фанатика) есть только один путь проверять для себя все эти истории: соотносить их со своей личной жизнью и опытом, с тем как Бог действует в его лично жизни.

Кстати, на этом пути познания Бога человека ждёт немало интересных открытий.

Вы видели в вашей жизни подобные "реальные великие чудеса и знамения"? Хотелось бы примеров того, что вы так обозначаете.

Привет Библеистам

такой вопрос по Библии

вот верующий на суд не приходит но переходит от смерти в жизнь

тут не понятно все

мало того что не понятно как это от смерти в жизнь

так еще ведь веруют же бесы

получается мама не горюй