15    и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16   как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Как же Петр был прав!!!

А в чём вы видите разницу?

Но ведь Вы конкретно даже не ответили на мой вопрос. Как же мне понять Вашу точку зрения, если Вы мне не объясняете, от чего конкретно Вы отталкиваетесь и как приходите к своим выводам?

Но ведь и Вы тоже по сути лепите своего Бога, да и каждый из нас, потому что каждый по своему его знает (или не знает). Как у одного отца каждый из детей немного по своему его знает и представляет, так и в данном случае.

Тогда не делайте категорических заявлений в чей-либо адрес, чтобы о Вас не складывалось неверное мнение. Вы сами формируете на форуме тот свой образ, который виден другим форумчанам

Пётр?? Мало кто из серьёзных исследователей сегодня сомневается, что это никакой не "Пётр", а поздняя подделка. И стиль другой, и раньше 3 века никто об этом послании не упоминает. Даже отцы церкви спорили о подлинности этих текстов.

Какой вопрос, простите?

Согласен. Поэтому давайте не претендовать на истину.

Приведите пример моих категорических заявлений в чей-либо адрес. Жду.

Я здесь на форуме как раз против личных нападок, обсуждений личности, и выступаю постоянно!

Цитирую:

Пожалуйста!

Вы процитировали мой пост и написали:

Ну, если "голые фантазии" показались вам оскорбительным выражением, то прошу прощения.

Я же вам ответил: предложил привести какую-нибудь концепцию Павла, и мы рассмотрим. Вы действительно не видите, что он одно говорит для иудейской аудитории, и совсем другое - для язычников?

"Ошибки же в показаниях" касались его претензий на откровение; того, что он якобы встречался с Христом. Например, встреча на Дамасской дороге - написано, что люди бывшие с ним слышали голос, ничего не видя. Глава 22: Павел говорит, что люди видели свет, но ничего не слышали. Кто соврал или ошибся?

То же и относительно вечери. "Ибо я от самого Господа принял..." Что это означает - "от Самого Господа"? На Дамасской дороге? Во сне? Получил откровение? Почему тогда различается с Евангелиями? Те ведь тоже вроде "от Святого Духа". Но тогда даже мелкие расхождения должны исключаться, если речь идёт об откровениях от Бога.

Для начала рассмотрите о хлебопреломлении

А что тут удивительного? Разве Иудеи и язычники одинаковое имели отношение к Богу и понимание Бога? Разве удивительно, что рассказывать цивилизованному человеку и дикарю разные вещи нужно по разному? Так и здесь.

Ведь не во всех подробностях описана в Библии жизнь Павла, так что остается достаточно места даже не для одной встречи со Христом.

Люди слышали голос Павла, не видели Христа, вот и написано, что только свет они видели и ничего сказанного Христом не слышали. В древнегреческом четко видно, что слышали голос именно Павла, но даже его не видели. Эти два места Писания не опровергают друг друга, а дополняют, давая более подробную картину.

Как и в предыдущем случае, эти расхождения не опровергают, а дополняют друг друга, давая более подробное описание.

Ну, например: Бог создал одно небо, а Павел добрался аж до третьего! (2 Кор. 12,2).

Закон и Благодать – несовместимы! Но апостолу Павлу удалось их объединить в одном учении. Правда, оно всё время расползается всё шире и шире на различные христианизированные секты.

Это вы уже поднимаете совсем другой вопрос, так как хлебопреломление - это не концепция Павла...

Павел упоминает об этом как о каком-то откровении, которое получил от Христа. Очевидно, знал об этой традиии, так как было известно что Христос передал это непосредственно апостолам. Ведь Павла часто не принимали всерьёз именно из-за того, что он не видел Христа, не был назначен апостолом непосредственно Христом. Вот и проскальзывают у него время от времени упоминания о том, что он якобы получил от Христа то-то и то-то.

Если внимательно проверите упоминания о хлебопреломлении или его истоках в евангелиях, то есть различия между описаниями Павла, Луки, и у Матфея с Марком. Можно подробно разбирать эти различия... но если честно, вы для себя уже установили такое типичное правило апологета, с ним и идёте по жизни:

Нигде противоречий нет, есть только дополнения и уточнения.

Что делает бесполезным всякий серьёзный анализ. Вот, например:

Но вы ведь обманываете сами себя. В древнегреческом таких нюансов нет. Написано ясно: люди стояли как немые, слышали голос, но никого не видели. По-вашему, Павел испарился? Ясно, что речь о том, кто говорил, т.е. о Христе. А Павел говорит уже совсем противоположное.

И увидеть здесь какое-то дополнение и уточнение можно только будучи сильно предвзятым - уж простите, если это опять покажется вам оскорбительным 

Для меня удивительно. Человека спрашивают:

- Твоё отношение к обрезанию?

Ответ для иудеев:

- Оно необходимо! Так ведь наш Господь завещал! Вот я собственноручно Тиму обрезал!

Ответ для язычников:

- Да какое нафик обрезание? Кому оно нужно? Мы все во Христе, забудьте эти глупости!

Вы видите в таких ответах "уточнение" и "дополнение"? Да и кого вы считаете в данном случае дикарём, а кого - цивилизованным?

Я себя не обманываю, и нюанс этот есть. Написано ясно, что "мужчины, следовавшие за ним (Павлом), стояли онемевшие, слыша голос (Павла), никого же не видя" (Деян. 9:7). В скобках я указал, что речь идет о людях, которые шли за Павлом. В древнегреческом языке нельзя было просто сказать "слыша голос" и не указать, чей это голос. Если говорилось о каком-то неопределенном или определенном голосе, то было и указание на кого-то неопределенного или определенного. В данном предложении четко видно, что голос относится к местоимению "(за) ним". Значит это был голос Павла. На это указывает и синтаксическая конструкция предложения, так что изучайте древнегреческий, прежде чем судить о том, что на этом языке написано.

Указание того, что спутники Павла стояли "никого не видя" означает, что каждый из них не видел никого вокруг себя, не только Павла, но и остальных. Павел в Деян. 22 свидетельствует, что он вообще ослеп на время от виденного им "великого" света, и что спутники его видели этот свет, поэтому немудрено, что в этот момент они друг друга не видели. Господь сделал удивительно, что только Павел слышал Его голос и ослеп на время после этого случая, остальные же не слышали голос Господа, и не ослепли после этого случая. Так что Павел не испарился, как Вы предположили.

Увидеть же то, что увидели Вы здесь, это действительно нужно быть слишком предвзятым или просто запутаться, как говорят "заблудиться в трех соснах" 

Апостол Петр в своем Первом Послании призывает быть апологетами и идти с этим по жизни (1 Пет. 3:15)

Зря Вы так. Как Вы можете видеть из предыдущего моего поста, я анализирую, причем основываюсь на грамматике древнегреческого языка, то есть подхожу с научной точки зрения, и это не только делает возможным анализ, но позволяет сделать его серьезным и полезным.

Во-первых, Вы перевираете, когда пишете следующее:

Апостол Павел не говорил Иудеям, что обрезание необходимо, они и так в этом были убеждены. Там, где написано, что Павел обрезал Тимофея, написана и причина такого поступка - Павлу нужно было, чтобы Тимофей был принимаем Иудеями, как Иудей, потому что от неиудея они и слушать бы не стали рассуждения о Боге.Тимофей же был благовестником, ему нужно было говорить о Христе и к Иудеям, поэтому они с Павлом и пришли к такому решению, что обрезание Тимофея будет полезным для благовестия. Миссионерам часто приходится проделывать что-то похожее, например, носить ту же одежду, что и окружающие, или есть с ними их пищу, потому что там, где язычники не послушают человека в современной европейской одежде, глупо было бы не одеться в их одежды, и там, где не послушают человека не ядущего их любимых червячков и гусениц, глупо было бы продолжать питаться мюслями и чипсами.

Продолжаю:

Во-вторых, 
Незнакомец, Вы перевираете еще раз, когда пишете следующее:

Дело в том, что Апостол Павел никогда не называл глупостью обрезание.

Вы задали вопрос:

Я просто привел аналогию для сравнения. Но на всякий случай поясню, что для Бога и для меня одинаково ценны Иудеи и язычники, цивилизованные и дикари и т.д., потому что все равны пред Богом, одинаково в Нем нуждаются, одинаково возлюбленны во Христе.

На каком уровне вы знаете древнегреческий? Думаю, приблизительно на том  же, что и я (подстрочник и иногда чтение разных материалов о древнегреческих конструкциях)... но был бы весьма рад ошибиться. Пока что вы ничего профессионального не сказали.

Я уверен, что вы себя именно обманываете, и такого нюанса в оригинале нет. Просто мудрствуете сверх написанного. Прежде всего, сравните:

Люди стояли онемевшие, слыша голос (вы говорите голос Павла), никого же не видя. (Деян 7)

Все мы упали на землю (Деян 26)

Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали. (Деян 22)

Ничто не указывает на то, что в первом случае речь идёт о голосе Павла. Это ведь даже нелепо и нелогично, исходя из конструкции предложения.

Рассказывается о чуде: Голосе с Неба. Естественно, что в следующем предложении, говоря о "голосе" - имеется в виду именно этот голос - центр повествования. А вы вдруг переводите акцент на "голос Павла" - это просто смехотворно.

А знаете почему? Потому что вам нужно любой ценой оправдать эти противоречия и несуразности в показаниях. И поэтому вы занимаетесь этой эквилибристикой.

Вы не находите, что это несколько разные ситуации? Что-то не припомню миссионеров, которые проповедуя дикарям о недопустимости поедания других людей, участвовали в их каннибалистической трапезе, чтобы быть "принимаемыми"...

Понятно, что я утрирую. Но двойные стандарты Павла налицо. Смотрите, в Рим 3:1-2 Павел пишет:

"какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях"

А вот что он пишет в Фил 3:2:

"Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания"

И далее, говоря в том числе и об обрезании, "всё почитает за сор, чтобы приобрести Христа".

Вообще, конечно, говоря о Павле, мы упускаем ещё один момент: всё его учение было пронизано верой в скорое наступление конца света. Эти эсхатологические настроения определяли отношение ко всему, и все его концепции строились, грубо говоря так: всё на этой земле неважно, всему скоро наступит конец, скоро будем со Христом в раю.

"Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть – приобретение".

Я закончил семинарию, где изучал этот язык у кандидата филологических наук, читающего и говорящего на этом языке свободно, хотя как он, я не могу еще, некогда совершенствоваться в этом.

Ну что я могу сказать? Имеете право на свое мнение по любому поводу.

По поводу конструкции предложения я уже написал выше, что речь идет именно о голосе Павла, который и слышали присутствующие. Стояли - здесь имеется в виду, что не двигались с места, а не на ногах стояли.

Думайте, как хотите

Странная логика! Значит, с пьяницами нужно вести себя, как алкоголик, с канибалами нужно есть человеческое мясо. С волками жить - по волчьи выть и т.д.

Нет! Христианин должен быть всегда самим собой.

Хамелеоном быть - это очень плохо!

Вообще-то я знаю что Раав так не думала, когда стала прородительницей Иисуса Христа.

Второзаконие - заключительные главы говорят о соблюдении закона ( основанного на приципах ), последствия или благодать или накзание.

Христианские писапия, говорят о том же, исполняешь заповеди - благодать тебе, а если нет - то сами понимаете что ...

Третье небо. Во 2 Коринфянам 12:2—4 апостол Павел писал о человеке, который был «унесен к третьему небу», «в рай». Поскольку в Библии ничего не говорится о том, что подобное видение получал кто-то еще, он, скорее всего, имел в виду себя. Некоторые относят слова Павла о «третьем небе» к древнему учению раввинов о том, что существует несколько уровней небес, в общей сложности семь, однако такое мнение не находит подтверждения в Библии. Нигде в Писании не говорится, что небеса делятся на уровни. Однако контекст помогает определить, что́ подразумевается под «небесами» — земная атмосфера, космическое пространство, духовные небеса или что-то еще. По-видимому, выражение «третье небо» указывает на высшую степень восторга, который Павел испытывал во время видения. Заслуживает внимание то, что в Исаии 6:3; Иезекииля 21:27; Иоанна 21:15—17; Откровении 4:8 некоторые слова и выражения повторяютсятрижды, очевидно, с целью подчеркивания, то есть усиления, качества или мысли.

У каннибалов есть обычная их пища, а поедание людей - это уже особый обряд, в котором незачем участвовать Божьему слуге. Вы выказываете себя несведущим не только в том, какие методы существуют для изучения Священного Писания, но и в принципах миссионерства, а так же в культурологии. Тогда прислушайтесь хотя бы к тем, кто сведущ в этом, почитайте книги, поизучайте учебники, поступите в духовное учебное заведение.

Так делайте же это в пределах разумного

Вы берете даже не части одного Послания, а разные Послания Павла разным церквям, написанные в разное время и о разном, прицепились к слову, вырвали из контекста и толкуете, как Вам удобно. По отношению к Павлу - это хамство, и Вы еще хотите, чтобы Ваши мысли принимали серьезно? Тут даже объяснять нечего, просто внимательнее читайте целиком текст. В Рим. 3:1-2 Павел пишет об Иудаизме Закона Моисея, который был до Христа, а потом ясно подводит черту:

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,

22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,

23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,

24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе

(Рим.3:21-24)

А что Вас в этом смущает?

Про каннибалов ответил чуть выше. Что касается алкоголиков, то алкоголь в чрезмерных количествах не является обычной пищей ни в одной культуре, пьянство - это порок, который нужно лечить, а не участвовать в этом. Я говорил о культурных особенностях, а не о греховных наклонностях.

Ой, да хватит уже смешить народ. Я мог бы сейчас с вами разговаривать на вашем языке, и вы не отличили бы меня от вашего пастора, или соседа по вашей церковной скамье. И герменевтику в своё время изучал... а о миссионерстве вообще умолчу. Только "аминь, брат!" и слышал бы от вас...

Но в этом случае вы так и продолжали бы считать себя "сведущим"... 

В чём хамство? Вы в своих трафаретных представлениях нарисовали себе оторванный от реальности святой образ апостола, - и всё что не вписывается в этот сложившийся в традиционном христианстве образ, считаете хамством.

Вы старались хоть как-то сопоставить его учение с традиционным иудаизмом? Проверить на подтверждение Торой? Приводили его Иисуса в соответсвие с Иисусом евангелий?

Или как всегда: Павел "дополнил и уточнил" всё что было до него?

Да, мы говорим на разных языках. Герменевтику Вы, скорее всего не изучали, а только вид делали, если вообще такое было, потому как, по всей видимости, не знаете не только ее принципов, но и вообще не ведаете, что это за наука такая, ведь сейчас Вы о ней вообще ни к чему заговорили, потому что никакого отношения к нашему диалогу герменевтика не имеет. Впечатление такое, будто Вы слышали умное слово "герменевтика" и решили козырнуть передо мной, да только Ваш блеф слишком очевиден для меня, Вы бы еще гомилетику сюда приплели.

Я написал об этом, читайте внимательнее.

Удивительно, но на все эти вопросы я отвечу Вам, что действительно все это делал, да еще и не один, а мы всей группой в семинарии это проделывали, так как один из преподавателей нам предложил это, потому что он сам готовился защищаться на тему "Христос в Евангелиях и в Посланиях Апостола Павла".

Когда кто-то употребляет такие слова по отношению к оппоненту, типа "всегда", "никогда", "постоянно" и т.д, говорит о том, что оппонента он уже давно не слышит, и слышать не желает. Мне сдается, на все, что касается обсуждаемой нами темы есть только два мнения - Ваше и "неправильное".

А вообще, если честно, то мне печально, что Вы разрушаете веру других, пытаясь подрывать авторитет Священного Писания. Но да запретит Вам Господь.

Простите, но вы первым заговорили о методах изучения Священного Писания... и если считаете, что упоминание о герменевтике в связи с этим неуместно и криминально, то видимо, у вас серьёзные проблемы...

Впрочем, написано: "не отвечай глупому по глупости его". Проехали. Надеюсь, сами поймёте, что сморозили глупость и извинитесь.

Ну так попробуйте это обсуждать без нападок на личности, если вы думаете, что владеете этой темой. Расскажите, какие выводы сделала ваша группа, а я представлю вам в ответ свои аргументы. А то вы вступили на заведомо проигрышную тропу, сбившись на грубость и осуждение моей личности.

Вам запретит Господь распространять сектантство. А мне поможет раскрыть вам глаза.

Ну и как герменевтика Вам помогла в нашем разговоре? В чем конкретно Вы ее применили, и как продвинулись через это к пониманию истины?

Сначала я и хотел серьезно обсудить с Вами, но уже перехотел после Ваших нападок на меня, ведь именно Вы первым начали меня обвинять в голых фантазиях, в неспособности аргументировать свои слова, и продолжали отрицать очевидное.

Если Вам это доставит удовольствие, то можете себя считать победителем, а я не желаю продолжать прения с Вами.

Спасибо! Вы мне достаточно раскрыли глаза на Вас.

До, свидания, желаю вам удачи.

Чтобы не потерять власти над жёнами, проповедники яростно защищают учение Павла (Еф. 5,22) – единственный свой оплот. Христос, ведь, никогда не унижал женщин!