Ужин Господа:

Луки 22: 1 Между тем приближался праздник пресных лепёшек, называемый пасхой+.

14 Когда настал час, он возлёг за столом вместе со своими апостолами+

20 Точно так же он взял и чашу+ после ужина, сказав: «Эта чаша означает новое соглашение+ на основании моей крови+, которая прольётся за вас+.

Как кто отмечает это событие и когда?

У евангельских христиан-баптистов принято в первое воскресенье каждого месяца проводить хлебопреломление, и еще в страстной четверг перед Пасхой, так как это - воспоминание о смерти Христа на Кресте за наши грехи (1 Кор. 11)

Если делать слишком часто, то хлебопреломление (или причастие - кому как нравится) может стать слишком обыденным событием, а если делать слишком редко (есть церкви, где один раз в год это происходит), то есть риск того, что понимание необходимости исполнения этой заповеди будет теряться.

Под событием имеется ввиду соглашение? Получается когда мы проводим причастие,

то это означает, что мы продляем договор? Если чаша это  соглашение или договор,

который мы заключаем при покаянии, подтверждая водным погружением или крещением,

то ежемесячное или ежегодное принятие чаши, это продление этого самого договора?

Что причастие, это воспоминание о смерти Христа, это я понимаю, но если это договор,

а договор или завет мы с Богом заключаем на всю жизнь, не временно, то получается,

что принятие чаши должно быть только один раз. Здесь какой то ньюанс непонятный.

Нет, мы подтверждаем, что мы в Завете со Христом и помним Его Завет (слово договор здесь не совсем уместно)

 Прочитайте 1 Кор. 11

Опять не понятно. Возвещаем смерть Господа до Его второго пришествия. Возвещаем, то есть говорим,

сидетельствуем о его смерти, как будто он умерший. Свидетельсвовать о воскресении, о том что Он воскрес,

вот думается наша задача, а не о том что Он мёртв, потому что Он не мёртв, Он жив.

Да и как випиванием чаши мы можем свидетельсвовать или возвещать? Прикоснуться к Нему

через выпивание Его символической крови, как бы иметь часть с Ним, быть с Ним при Его части или Его частью,

быть причастником Его естества, то есть совершить причастие. Как будто что то есть не позволяющее

объяснить или понять.

Aleks, дело в том, что именно смерть Христа дает нам прощение, Он стал Жертвой за наши грехи, это очень дорогая цена, и об этом нужно помнить, этим дорожить, другим возвещать, что Сын Божий взял на себя их грехи, и нет нужды им умирать, потому что Бог предлагает жизнь.

О воскресении Христа мы постоянно возвещаем, без этого вера наша тщетна, но без смерти Христа за наши грехи мы бы не знали и воскресения Его, а значит и сами не надеялись на жизнь вечную.

Поэтому смерть Христа - очень важный момент, ведь именно Его Кровь стала Кровью Нового Завета Бога с нами:

"... без пролития крови не бывает прощения" (Евр.9:22) "Ибо возмездие за грех - смерть..." (Рим.6:23)

А понимаю что Жертва ( Агнец Непорочный -Иисус ) и её кровь важно для нас, о чём и должны

проповедовать тем, кто не знает и себе напоминать. Но событие или время причастия это что за событие,

это время напоминания? Или так, ежемесячное собрание для напоминания и причастия.

Было в ветхом завете повеление праздновать новомесячие. Причастие это праздник или просто день напоминания?

Если говорить о смерти то праздновать смерть как то не логично, логично празновать воскресение или

праздновать искупление Его смертью. А если это не праздник, то как тогда называется это событие?

В традициях народов, есть поминки, когда собираются люди за столом в честь покойного.

Это бывает в день похорон, на девятый день на сороковой день, на годовщину.

Но мы не можем устраивать поминки по Живому, Он ведь Жив даже телом. Поминки или благовествование

об искуплении нас дорогой ценой, или поминки и есть благовествование, напоминание, возвещание?.

В В.З. были жертвы за грехи, часть их ели приносившие их. И раз в году на Пасху приносили жертву в воспоминание о выходе из египетского рабства. А в Н.З. написано "... Пасха наша, Христос, заклан за нас"

1 Кор. 5:7

Это единение со Христом в Его смерти

"А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего" 2Кор.5:15

И если Вы не понимаете, исполняйте это, ведь это - Заповедь Христа

"Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое;сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет"

1Кор.11:23-26

После воспоминания о Жертве Христа уместно вспомнить и о воскресении

Согласен. Но я копаю что бы понять большее. Видно мне это надо.

Aleks! Я надеюсь, что Вы во всем разберетесь! Бог обещал, что ищущий найдет.

или

А если взять примеры того, как Бог указывал израильтянам что, когда( сколдько раз в году) и каким образом делать по закону который Он дал через Моисея.

Всё нормально, т.е. правидьно, не противоречит Писанию.

Соглашение или договор Луки 22: 29 и я заключаю с вами соглашение, как мой Отец заключил соглашение+ со мной, о царстве+, 30 чтобы вы ели+ и пили за моим столом в моём царстве+ и сели на престолы+ судить двенадцать племён Израиля.

И

1 Корин. 11:23 Я получил от Господа то, что и вам передал: Господь Иисус в ночь+, когда его должны были предать, взял хлеб 24 и, воздав благодарность, разломил его+ и сказал: «Это означает моё тело+, которое отдаётся ради вас. Делайте это в воспоминание+ обо мне». 25 Также и чашу+, когда закончил ужин, говоря: «Эта чаша означает новое соглашение+ на основании моей крови+. Делайте это всякий раз, когда пьёте из неё, в воспоминание+ обо мне». 26 И всякий раз+, когда вы едите этот хлеб и пьёте из этой чаши, вы провозглашаете смерть+ Господа, пока он не придёт+.

Как же быть с верой пророков, которые возвещали прощение вне всякой связи со Христом? Бог Торы предлагает вечную жизнь не только праведникам, но и грешникам, которые, отворотившись от греха - получают прощение!

То о чём вы пишете, частично придумано Павлом, и развито до уровня догмы в позднем христианстве; но вначале верили совсем не так.

В Законе Моисея единожды в году всем народом совершали жертвы, от которых ели часть, а так же каждый приносил жертвы за свои грехи.

А в Новом Завете нет нужды приносить жертвы:

3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,

4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.

6 Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.

7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.

8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",

9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.

10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.

11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.

12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,

13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.

14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

(Евр.10:3-14)

Потому что так якобы говорит Павел? Это, мягко говоря, сомнительно. Первый вопрос: когда же Христос Павлу это передал?

Если "передал" как откровение, то почему это различается в выражениях от слов, приводимых в Евангелиях?

Если Павел это принял как традицию... то это уже немного другое: значит, он тоже слышал от людей, и достоверность всего этого сомнительна.

Очевидно, что Павел претендовал на откровения от Христа - но ошибки в показаниях, и вопиющие противоречия выдают его.

Ведь это же прообразы для нас.

А когда вы отмечаете это событие?

Можно, конечно, только гадать о том, как возникла и оформилась традиция об этой "заповеди Господа". Возможно, в Евангелия она была вставлена для приведения в соответсвие с посланием Павла; но дело не в этом.

Поражает сходство обряда евхаристии и его мистический смысл с языческими обрядами и культами, в частности, с культами Аттиса и Митры. Могло ли столь поражающее сходство быть случайным, учитывая то что эти культы как раз были сильно распространены именно в то время и в местах распространения первого христианства? Конечно, нет. Скорее всего, язычники, принимавшие христианство, адаптировали обряд ко своим привычным мистериям. А в самом начале смысл братских трапез любви был совсем иной - совместное вкушение хлеба, помощь бедным, братская любовь.

Но после выхода религии в языческий мир, её развития, обожествления Христа - начинается и приспособление всех элементов к вековым языческим верованиям. В итоге агапэ исчезает, и возникает мертвый обряд со страшным смыслом - приобщение к божеству через его ритуальное поедание. Этим и занимаются сегодня христиане, хотя им искренне кажется, что за этим пустейшим ритуалом якобы скрывается глубокий "духовный смысл".

Они все указывали или говорили о Христе, так или иначе.

"Указывали и говорили", не зная его, не называя его имени, ни разу не словом ни намёком...?

Не видите ли вы то, что хотите увидеть? То что вам внушили христианские богословы?

Сомневайтесь, сколько Вам угодно

Вы о каких ошибках и противоречиях вообще? Конкретизируйте, пожалуйста.

Жертвы были прообразом Жертвы Христа, но Жертва Христа принесена однажды и действенна вовеки, делая человека новым творением, а те жертвы приносились постоянно, однако снова требовались новые жертвы, потому что человек не менялся.

То есть во все рукописные тексты в разных странах, сделаны одинаковые вставки без всякого сопротивления этому в церквях? Вы сами это как представляете?

Сходство действительно внешнее можно найти с языческими культами во многих моментах иудаизма и христианства. Однако, следует учитывать то, что диавол часто занимается копированием и подделкой, поэтому нет ничего удивительного в этом. И еще следует помнить, что Бог не случайно допускает эту похожесть, потому что язычникам должна быть понятна вера во Христа, чтобы они могли ее принять.

Отчасти Вы правы, но Вы забываете, что Христос Сам говорил, что нужно вспоминать о Нем, и Апостол Павел говорит о том же. Что толку, если вместе есть хлеб, помогать другу другу и любить друг друга, а о Жертве Христа забыть?

27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.

28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.

29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.

(1Кор.11:27-30)

Незнакомец!

А не видите ли Вы, то, что хотите видеть? Кто Вам внушил то, что пророки НЕ могли говорить от Духа Святого, знающего все?

Да сколько можно "конкретизировать"? Здесь на форуме всегда одно и то же. Пишешь года три об одном и том же, подробно что-то анализируешь, отвечаешь на сотни постов, потом вдруг с луны падает какой-то новый участник, и требует:

- Назовите хоть одно противоречие в Библии. Назовите хоть одно противоречие у Павла.

Я в какой-то теме недавно предлагал:

Огласите любой тезис Павла, а я найду другой его тезис, противоречащий первому тезису. У Павла нет ПРАКТИЧЕСКИ ни одного утверждения, которое бы в той или иной степени не противоречило его же собственным словам где-то в другом месте.

Причём тут все рукописные тексты во всех странах? Евангелия были составлены после Посланий. Я высказал гипотезу, что в Евангелия этот эпизод был вставлен для согласования с отрывком из посл. к Коринфянам. Хотя не факт, конечно.

Вы не оригинальны: точно так же объясняли это сходство и некоторые отцы церкви. Но это объяснение просто смехотворно, - прежде всего потому, что "копирование" и "подделка" всегда следуют за оригиналом, - а не наоборот. Иначе говоря, художник А нарисовал картину за триста лет до художника Б; а вы обвиняете художника А в "копировании" и "подделке".

Почему "забыть"? Всё на свом месте. По-вашему, помогать другу и любить друга - ничего не стоящее занятие; а вот мёртвый обряд хлебопреломления под лозунгом "вспоминаем Христа" кому-то нужен.

Но ведь это голые фантазии! Попробуйте объяснить эти бредни евреям, чьих пророков христианство присвоило, да ещё и приписывает им то, что они никогда не имели в виду.

Пожалуй, Вы правы. В одном месте он говорит "мы имеем ум Христов", а в другом: "мы безумны Христа ради".

Да, Павел действительно уникален. Каждый может попробовать для себя эту игру: берётся практически любое выражение Павла из Посланий. И затем не составляет особого труда отыскать в его же посланиях противоречие собственной концепции, утверждению, мысли. Примирить все эти конфликтующие мысли между собой могут только богословы-аферисты, жонглирующие словами и апеллирующие к "духовному" пониманию.

Между прочим, понимать (мыслить) духовно научил тоже Павел. У Христа такого нет!

Постскриптум. Ув. Незнакомец, я бы посоветовал Вам написать трактат (брошюру, книжку) о противоречивых высказываниях Павла. У него действительно много выражений таких "каких вам нужно". Он и сам говорит, что

«Для иудеев я был, как иудей, чтобы приобресть иудеев… для чуждых закона – как чуждый закона» и др (1 Кор. 9,20-21). Получается, с пьяницами нужно быть, как пьяница. Иначе говоря, с волками жить – по-волчьи выть. Вот так принципы!

По-моему, это хамелеонство, а христианин должен быть всегда самим собой!

Вообще, у любого человека все его утверждения имеют антипод в его же речи, если вырывать из контекста и выдавать желаемое за действительное.

Я написал, что Бог использует понятные язычникам религиозные символы для того, чтобы открыться им. А то, что диавол порой делает лжекопии в чем-либо, то и это - известный факт.

По-моему, хлебопреломление действительно иногда становится мертвым обрядом для непросвещенных, они и не вспоминают Христа, им важен сам факт свершения некоего обряда. Я тоже считаю, что реформация далеко еще не закончена ни в одной из нынешних конфессий и деноминаций, когда, наконец все обретет истинное значение и смысл. Это касается не только хлебопреломления. Но даже в том виде, в котором хлебопреломление существует в моей церкви, я принимаю от Бога, потому что верю Ему, и Богу более важны мои отношения с Ним, а не мои претензии к несовершенству христиан и церкви.

Это Ваше личное мнение, так же как и я вообще-то считаю Ваши мысли в данной теме голыми фантазиями, если честно. Но это - мое мнение, и я не выдаю свое мнение за истину последней инстанции, а вот Вы конкретно написали про мои мысли, высказанные здесь, назвав их голыми фантазиями, причем пишете это, как единственно верную истину, то есть Вы ставите себя на место судьи. Бог Вам Судья.

Ряд исследователей уже написали такие книги. Вообще, это непопулярная тема среди христиан. Павел ведь имеет в христианстве даже больший вес, чем Христос, - как это дико не звучит.

Но мы обсуждаем конкретные теологические концепции, а не "антиподы" человечекой речи.

Всё проще: язычники лепят Бога по своему языческому подобию.

Богу все верят; просто мнение людей различается по поводу того, что от Бога, а что - от людей. Я например, верю в то, что Богу важно состояние сердца, а не обряды. И не верю в то, что этот языческий обряд может быть от Бога.

При этом, разумеется, уважаю вашу веру и веру других людей.

Сожалею, что у вас такое мнение. Это не так.

Увы, это действительно так! И люди, называясь христианами, идут уже не за Христом, а за Павлом. Я их так и называю теперь: павловцы (раньше были уже такие: павликиане).

Люди, опомнитесь, идите за Христом!