Дорогая  Philadelfia,

В Синодальном не очень хорошо видно. Там сказано так:

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." (Евр.1:1).

Хотя, точнее будет так:

"Віра є запорукою того, чого сподіваємося, -- доказ речей невидимих." (Евр.1:1)

Дорогая  Philadelfia,

я могу объяснить. Противоречие же только кажущееся. То есть, его там нет.

Только вот не знаю пока, как это лучше сделать.

Да это греческий. Там жирным шрифтом выделенно греческон "pistis", что переводится как "вера", красным маркером выделенно его значение в греческом и это обозначает как "индуктивное доказательство". Т.е. "вера"-есть "индуктивное доказательство", потому вера и логика не противоречивы, а логика является частью веры!

Вот кстати копипаст из другой темы:"И я понимаю,почему вы так пишите потому что вы выстраиваете логические построения,а логика это греческий образ мышления,АристотельПлатон и др. А еврейский образ мышления отличается от греческого.Вы надмеваетесь своим умом и смеетесь,а мне вас жалко,потому что вы увлеклись философиею и человеческой мудростью.Потому вам и непонятно."

Как думаете насколько истинное это высказывание? Насколько я понял в нем утверждаются такие вещи:

1. Логика-это изобретение греков-философов в частности Платона и Аристотеля.

2. Еврейское мышление отличается от греческого (значит по сути утверждается что еврейское мышление не логично).

3. Логика-это гордость человеческого ума это продукт "человеческой мудрости", а значит неугодна Богу.

4. Тот кто следует логике, не может понять того кто ей не следует.

Мне очень интересно ваше мнение.

Где сказано? В самом Евангелии.

Я понимаю вашу аргументацию "верующего"... поверьте, в плоскости христианских представлений это, может, и звучит как "аргумент", - но за пределами его такая "аргументация" никому вообще неинтересна.

Интересно, что же вы стараетесь доказать. Что христианство адаптировало еврейский, а не греческий характер мышления? Что нелогичное мышление угодно Богу по причине своей абсурдности?

Вы не внимательно прочитали мой пост и пропустили важное:

Вы опять очень невнимательны прочтите еще раз мой пост.

Ну и кого вы считаете истинными свидетелями Библии? Мы вообще говорим на разных языках; а вы немного смешиваете всё в одну кучу. Вы верите свидетелю, который говорит, что видел как мёртвые вышли из гробов и гуляли по Иерусалиму? Или свидетелям того, как кит выплюнул Иону? Или свидетелям строительства вавилонской башни?

"Чудеса" - это слишком размытое, неопределённое понятие. Непонятно, что вы имеете в виду, говоря о вере в чудеса.

Любой человек ответит вам, что верит или хочет верить в чудо. Однако никто, в том числе и вы, не верит, что может летать, например. Почему? Почему вы не верите, что можете летать, как птица? Вы что, придерживаетесь философии, исключающей чудеса?

Почему-то верующие свято верят во все чудеса, описанные в Библии, но одновременно напрочь исключают их из повседневной жизни. Почему мы не можем воскрешать мёртвых? Разве Иисус не сказал, что верующий в Него больше Него сотворит? Разве ученики, согласно Библии, не воскрешали мёртвых?

Напрашивается ответ: значит, не воскрешали. И Иисус не воскрешал.

Какие основания полагать иначе? Слепая вера?

"Чудо-это сверхестественное событие, то что невозможно по природе (естественно).

Я не верю что "я могу", я верю что Бог может. Даже больше, Он может мгновенно переместить какой либо предмет (например человека) из одной точки пространтства в другой за миллионы километров. Потому что Он автор пространства и оно подчинено Ему!

Почему не могут? Например Смит Виглсворт, на данный момент служение Хайди Беккер в Мозамбике. Эти чудеса происходят у них регулярно. Но ведь дело в том, что если вы не верите что Христос делал это тогда, то не поверите и сейчас. Именно об этом хорошо говорит Льюис.

Или Ледяев, или Бенни Хинн. Ладно, я понял вас. Халилуя-рабащандая. Желаю вам приятного дня.

Все мы любим НЕ ВЫРЫВАТЬ из контекста, правда ведь?!

А ведь контексты бывают разные, но самый главный - контекст от Бытия до Откровения,

как раз в нем-то и происходит то что всегда и происходило и происходить еще будет..

а что "СЕГОДНЯ" есть кое-какие недопонимания, то это нормально, так сказать надлежит тому быть,

только чур без фанатизма! ... (пауза) ... и дикой уверенности

в отсутствие голосовых связок у осла - это раз,

а два  - без глупастей,

которые потом передают в прoграмме "Время" типа:

"В раёном центре семья пятидесятников после трехлетнего ОЖИДАНИЯ,

выбросили тело усопшего члена семьи.."

По поводу не верных ожиданий.. всякий раз когда слышу подобные истории у меня сердце сжимается

и за Державу под названием Церковь обидно и стыдно еще как-то.

Тогда действительно спрашивается, а может быть все это чушь собачья, а-а?

Буквы, буквы, буквы... как они действуют на нас, мы христиане любим свои букафки переберать

и друг другу показывать, в надежде что у него особенные,

но практика гласит что у соседа особенней еще есть, ХА!

И это безконечно!

Вера она не есть вера в букву, в букву ТОЛЬКО, в противном случае может УБИТЬ.

(что и происходит сплошь и рядом)

А вот что отличает букву от "прямого указания", то это такой тоненький,

я бы сказала тонюсенький нюанс-дух животворящий,

совершенно ясный в конкретный момент И для логики в том числе.

Кто хоть раз в жизни стал верующим, знает о чем я говорю :)

Начал читать одну книгу, автор говорит классные вещи:"Существует два способа закрыть разум. Первый – отрицание разумной возможности познания чего бы то ни было. Второй – отрицать реальность как нечто, что познать невозможно. Разум не может познать, или ничто не может быть познано. Каждого подхода достаточно для того, чтобы сделать реальность нерелевантной."

Несколько дней читала тему "Не судьба выбирает человека..."  Как-то я раньше прошла мимо нее, а ведь там тоже очень активно обсуждалась 9-я глава Послания Римлянам.

Форумчанин Микус там высказал свою мысль, что есть 2 СУТИ - быть избранныи и быть неизбранным Богом от начала. Типа как Исав и Иаков.  Отсюда вывод: как бы ты не грешил, и как бы ты не подвизался, перепрыгнуть рамки Божьего выбора никому не дано - вложенная Богом СУТЬ свое все-равно возьмет.

Ой, ну это безнадега какая-то!  Это кальвинизм.  И Бог при этом не есть Свет.  А это не так.

Буду ждать.

Ну не знаю.  Я лично очень уважаю логическое мышление.  Мне кажется в ЛОГИКЕ есть мыслительный ПОРЯДОК.

А вот то, что еврейское мышление отличается от привычного нам, это точно.  Я тоже обратила на это внимание.  Причем я заметила, что всегда начинаю напрягаться, пытаясь уловить суть, при этом очень быстро устаю и теряю ход их рассуждений.

Только объясняла я это тем, что духовная ИСТИНА проста и доступна познанию.  Христос говорил к необразованным людям, используя доступные им понятия.

А СЛОВОБЛУДИЕМ всегда обряжается ЛОЖЬ.  Поэтому мне кажется, что это не особенность еврейского мышления, а особенность ИУДЕЙСКОГО мышления.  В основании иудаизма есть ложь.

Я то же. На самом деле это меня упрекали в том что я следую логике, которая есть "изобретение" греков. Но я считаю что греки не "изобрели" логику, а открыли и ясно сформулировали ее принципы.

Отличия конечно есть, но при этом не считаю что отличия эти принципиальные. Потому что в Евангелиях Христос для аргументации употребляет логику. Например Матф. 12:10-12

Есть истины понятные детям (в духовном смысле), но есть истины, которые могут понять только совершенолетние в Господе и детям они не под силу. Павел называет это "твердой пищей".

МАКАРЕВИЧ

Знаю и верю

Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последней написано: "Знаю",
А на первой написано: "Верю".

И, одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери:
Если веришь - то веришь, не зная,
Если знаешь - то знаешь, не веря.

И свое формируя сознанье,
С каждым днем, от момента рожденья,
Мы бредем по дороге познанья,
А с познаньем приходит сомненье.

И загадка останется вечной,
Не помогут ученые лбы :
Если знаем - безумно слабы,
Если верим - сильны бесконечно!

Может поэтически это красиво, но неверно."21   Я пишу вам не потому, что вы не знаете истины, а наоборот, потому, что вы знаете ее и то, что из нее не может произойти никакой лжи."(1-е Иоанна 2:21) И еще:"32 И познаете истину, и истина сделает вас свободными." (Ин.8) Именно знание истины освобождает! Вера не ведущая к знанию это беплодная вера, которая не спасает. Берегитесь таких утверждений, будто вера-это отсутствие познания.

Тот стих не совсем в тему. Просто он мне понравился. Я согласна с вами, и за то, чтобы пользоваться разумом. Хочу быть благомысленной.

Дорогая  Philadelfia,

В силу определённых причин, предлагаю обсудить Рим.9 при помощи личных сообщений, а не в эфире этого форума.

Написал же эти строки, чтобы другие не подумали, что я никак не отреагировал на Ваши слова.

Был бы рад услышать Ваш ответ уже в личке.

В стихотворении речь о мирском знании.

Например, если кто-то твёрдо знает,КАК болезнь разрушает тело(авторитетное медицинское знание), то трудно(или невозможно) ему верой принять исцеление.Все его знания ему ГОВОРЯТ:"Не бывает так."

Поэтому лучше оставаться неотёсанным мужланом, презирать высшее образование, не читать ничего кроме Библии - и получится типичный духовный христианин с даром исцеления.

18 Невежды получают в удел себе глупость, а благоразумные увенчаются знанием.
(Прит.14:18)

22 Разум для имеющих его - источник жизни, а ученость глупых - глупость.
(Прит.16:22)

C высшим образованием есть люди - глупые, а есть и благоразумные. Что толку человеку от мирских знаний, если духовное невежество держит его в рабстве болезней,бедствий, в ропоте и унынии?

Более тго есть знания приносящие вред:"10 Ты полагалась на свое злодейство  и говорила: «Никто меня не видит». Твоя мудрость и знание  сбили тебя с толку,  когда ты сказала себе:  «Я, и нет никого другого кроме меня».(Исаия 47:10) Выше сказанно что не смотря на силу колддовства, Вавилон это не спасет. Я думаю это созвучно с книгой Еноха:"И все другие вместе с ними взяли себе жен, и каждый выбрал себе одну, и начали они входить к ним, и осквернялись ими, и научили их чарам и колдовству...Семьяза научил колдовству, и как прививать деревья, Армарос – разрешению от магических чар, Баракийал – астрологии, Кокабэль – созвездиям, Эзекеэль – распознаванию облаков, Аракиэль – знамениям земли, Шамсиэль – знамениям солнца, и Сариэль – движению луны. И когда умирали люди, они кричали, вопль их восходил до небес…" Потому есть познания ведущие к гибели.

Вселенная есть Творение разума Божьего, вселенная рациональна, значит разумно познаваема, значит логика одно из свойств присущее разуму Божьему.