Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

*Логика и богословие*

Старожил
+952
|4 Янв 2013
2 Цитировать

Необходима ли логика для познания истины? Насколько важна логика в проповеди Евангелия и аппологетике? Важно ли для христиан учиться мыслить логически или логика не нужна христианам?

Вера есть воля верующего. (Августин)
Старожил
+1553
|4 Янв 2013
3 Цитировать

Считаю, что Бог дал нам голову, не только для того чтобы мы ею ели и носили шапку.. Но прерогатива только Слову Божьему..

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Удален
elenberg2007
|4 Янв 2013
1 Цитировать

Все христиане находятся на разных Духовных уровнях и, поэтому, чем выше Духовный уровень христианина, тем больше он живёт Чувствованием, а не логикой.

Водимые Духом Святым !
Старожил
+2471
|4 Янв 2013
8 Цитировать

А разве Писание нелогично?

Например, посмотрите проповедь Павла "а, если Христос не воскрес...", она построена по всем законам логики.

Чтобы не оказаться во власти соблазнов, нужно быть во власти Христа.
Старожил
+952
|4 Янв 2013
0 Цитировать
Цитата Шляпенция
А разве Писание нелогично?

Считаю что логично.

 

Цитата elenberg2007
Все христиане находятся на разных Духовных уровнях и, поэтому, чем выше Духовный уровень христианина, тем больше он живёт Чувствованием, а не логикой.

Т.е. на сколько я вас понял чем человек духовнее тем он нелогичнее? И что значит "чувствование"? Объясните что вы вкладываете в это понятие и как это работает на практике?

Вера есть воля верующего. (Августин)
Старожил
+819
|5 Янв 2013
4 Цитировать

Из моего первого опыта общения с Духом Святым. Т.е. это я так верю что это был Дух Святой, хотя в то время когда все происходило я думал что все это лично мои рассуждения.

Я в то время был неверующим, причем худшим из вариантов)). Кто-то из знакомых всучил мне книжонку свидетелей Иеговы, читать ее я не собирался, но так как это были не просто какие-нибудь бродячие свидетели Иеговы, а мои знакомые, брошюрку я взял. Находился я в то время в довольно глухом и удаленном от цивилизации месте, а в таких местах, как известно, рано или поздно, любой источник информации будет востребован, будь то журнал "Огонек" за 1979 год, обрывок газеты,или даже брошюра от свидетелей Иеговы.  В общем, не прошло много времени как я начал читать эту книженцию.

А в книжке той, авторы излагали свой взгляд на вселенную как на ТВОРЕНИЕ. Они приводили множество фактов, свидетельствующих о том что все что мы можем видеть СОТВОРЕНО. Инерция неверия была очень сильной- я все еще не верил, но факты меня заинтересовали и я стал обо всем этом размышлять. В размышлениях, я даже не заметил как у меня появился незримый собеседник и я уже веду диалог. Меня совершенно ничего не напрягало, так как я думал что это мои собственные мысли.

И вот этот незримый собеседник с которым я вел диалог, стал логически мне доказывать, что Вселенная сотворена. Он спросил у меня: «Помнишь те снежинки, которые ты в детстве вырезал из бумаги и клеил на стекла окон, под Новый год?». Воображение тут же представило мне те снежинки. Наверное их помнят те, чье детство пришлось на 70-80 годы прошлого века. Дальше мой собеседник сказал: «Ты ведь помнишь, сколько старания и творческих способностей, приходилось приложить для того чтобы снежинка получилась красивой?». Конечно я помнил. « А теперь представь что с той же бумагой из которой ты делал снежинки, произвести набор случайных, беспорядочных действий, получится ли что-либо путнее?» .

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Старожил
+819
|5 Янв 2013
4 Цитировать

Мое услужливое воображение тут же представило мне беспорядочно смятую и изрезанную бумагу... Такую не приклеишь на стекло дома или в школе.

Потом я стал размышлять о том как все в природе взаимосвязано. Еще в школе на уроке зоологии учитель рассказывал нам историю о том как китайцы, уничтожили всех воробьев, за то что те клевали рис на полях. Вскоре они получили экологическую катастрофу, так как различные жучки червячки просто уничтожали посевы риса. Ну и еще немало фактов в подтверждение того что Вселенная это строго сбалансированная система, и вмешательство в эту систему приводит к катастрофическим последствиям. Парниковый эффект, разрушение озонового слоя, высыхающий Арал, да что далеко ходить, у нас в Западной Украине, за время самостийности, бесконтрольно и беспорядочно вырубали леса, в результате имеем паводки каждую весну, люди лишаются домов, разрушаются дороги, мосты, гибнут люди. В общем мало-помалу меня подводили к выводу о том что Вселенная это чье-то творение, и тот кто ее сотворил, сделал все так чтобы эта система работала самостоятельно, без вмешательства из вне.

Но по своей природной упертости, я все еще не соглашался со своим незримым собеседником, хотя внутри уже понимал что против логики не попрешь. И вот тогда мой собеседник сделал так называемый «контрольный выстрел». Он спросил у меня: «Ведь ты согласен что Земля это очень сложная система в которой все взаимосвязано?» Я согласился, ибо факты из школьной программы, книжки свидетелей Иеговы, да и сам здравый смысл настойчиво и неоспоримо доказывали что это так. Мой собеседник тогда предложил: «Давай представим себе какую-нибудь систему, пусть самую простую.» В детстве я любил разбирать разные часы. Никогда их не собирал обратно, но понял что часы это система, где все взаимосвязано и если будет нарушен хоть один из элементов этой системы часы попросту перестают работать.

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Старожил
+819
|5 Янв 2013
4 Цитировать

«А теперь представь себе что стекло, медь, сталь, олово, драгоценные камни, каким-то образом оказались в одном месте, и каким-то образом в этом месте произошел мощный взрыв... Как ты думаешь получатся ли из всего этого часы? И вообще какова вероятность того что они получатся произведи мы хоть триллион взрывов?» Я прекрасно понимал что ответ отрицателен, так как для того чтобы получились часы, требуется огромное множество осмысленных и целенаправленных операций. Мой собеседник продолжал: «А ведь это всего лишь часы, простейший механизм... Как ты думаешь, могла ли такая система как Вселенная, образоваться в результате хаотического стечения обстоятельств, и какого-то сверхмощного взрыва? Ведь этому ты верил до сих пор? Насколько, по-твоему, такая вера соответствует логике и здравому смыслу?»

В результате всех этих размышлений и диалогов, я как человек логически мыслящий, вынужден был признать что Творец существует, и все что способны увидеть мои глаза и осознать мой разум, есть результат выражения Его великого Разума.

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Старожил
+952
|5 Янв 2013
0 Цитировать
Цитата itrij
Но по своей природной упертости, я все еще не соглашался со своим незримым собеседником, хотя внутри уже понимал что против логики не попрешь.

Спасибо за свидетельство брат, мне очень понравилось. Хочу прокоментировать этот момент:"  против логики не попрешь." Это так если человек воспринимает и следует принципам логики и здравого смысла. Но если собеседник, например, занимает такую позицию, что "истина не логична" (кстати встречаю это на каждом шагу), ну вот хотя бы этот человек:

 

Цитата elenberg2007
чем выше Духовный уровень христианина, тем больше он живёт Чувствованием, а не логикой.

Возможно ли убедить его?

Вера есть воля верующего. (Августин)
Старожил
+819
|5 Янв 2013
4 Цитировать
Цитата Circaetus
Возможно ли убедить его?

Я думаю здесь взгляд на один и тот же аспект, только с разных ракурсов. И точка пересечения у них все же есть. Весь изюм в том, что Бог действительно учит нас жить по вере и доверять Ему, делая под час абсолютно нелогичные вещи. Просто то что кажется нелогичным с нашей, ограниченной временем и пространством логикой, на самом деле наполнено глубоким смыслом и целенаправленностью, просто смысл этот мы зачастую не понимаем, потому что или не можем охватить всю полноту картины, своим ограниченным разумом, или слишком ограничены своими парадигмами, догмами и религиозными установками. И Бог по своей великой любви, довольно часто дает нам понять и увидеть этот смысл и цель, когда результат уже достигнут, ты просто доверился Богу и сделал то что говорил тебе сделать Он, не понимая зачем и почему именно так, а когда Бог все совершил, так хорошо что ты даже себе этого и не представлял, Бог показывает с какой целью и по какой причине ты должен был сделать именно так как велел Он.

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Удален
xodos
|5 Янв 2013
0 Цитировать
Цитата Circaetus
или логика не нужна христианам?

ненене, зачем христианам логика и умение размышлять? уподобляться миру? это все от дьявола.

вон товарищ Эленберг у нас какой духовный, а логики - ни в одной извилине глазу. учитесь. *кто не понял, это был сарказм.


 

Цитата Circaetus
Возможно ли убедить его?

а нужно ли?


Удален
Кристина
|5 Янв 2013
0 Цитировать

Логика выстраивается из жизненного опыта: сотни раз он видел, что вот ЭТО приводит к ЭТОМУ, а ТО к ДРУГОМУ.

Близко знакома с верующими людьми, которые не могут исцелиться , потому что это ТАК НЕ БЫВАЕТ!

Плотской, очень логичный ум мешает воспринимать, что духовные законы сильнее физических.

Есть логика духовных законов, но мало кто их изучает...

Старожил
+952
|5 Янв 2013
0 Цитировать
Цитата itrij
Весь изюм в том, что Бог действительно учит нас жить по вере и доверять Ему, делая под час абсолютно нелогичные вещи. Просто то что кажется нелогичным с нашей, ограниченной временем и пространством логикой, на самом деле наполнено глубоким смыслом и целенаправленностью, просто смысл этот мы зачастую не понимаем, потому что или не можем охватить всю полноту картины, своим ограниченным разумом, или слишком ограничены своими парадигмами, догмами и религиозными установками.

Я тоже верю что есть наша логика и есть Божья. Но понимаю что мы можем понять Бога (если Он научит), лишь потому, что Он логичен.

 

Цитата Кристина
Плотской, очень логичный ум мешает воспринимать, что духовные законы сильнее физических. Есть логика духовных законов, но мало кто их изучает...

Согласен что есть логика плотская и есть логика духовная, но как сказал Фома Аквинский:"Что бы благодать явила себя необходимо естественное."

Вера есть воля верующего. (Августин)
Удален
Кристина
|5 Янв 2013
0 Цитировать

Естественное тоже создал Бог и Он его не отменяет на каждом шагу ради духовного. Но люди очень нуждаются в знании духовных законов, чтобы не быть в различного  рода рабствах.

Например,мне очень горько, что христиане болеют разными болезнями в то время, когда за их исцеление заплачена великая цена. Но им легче всего сказать, что  такова воля Божья,чем искать, ПОЧЕМУ они не принимают победу Христа в их жизни.

Моя подруга- христианка всегда утверждает, что тучки на небе, тем более снегопад и дождь отрицательно влияют на её здоровье. И правда, всё так и работает, как она говорит. Но если я ей скажу, что своими словами она запускает духовные законы в действие, то она сердится и мне не верит.

Удален
Кристина
|5 Янв 2013
1 Цитировать

Удален
Markus
|8 Янв 2013
1 Цитировать
Цитата Circaetus
Важно ли для христиан учиться мыслить логически или логика не нужна христианам?

смотря о какой логике вы говорите :)

логика - другими словами закономерность... везде своя :)

у Истины и Евангелия естественно она тоже своя и не всегда совпадает, а чаще не совпадает с другой логикой :)

итак, о какой логике мы говорим?

Мудрость - это состояние души, а не возраста.
Старожил
+952
|8 Янв 2013
0 Цитировать
Цитата Markus
смотря о какой логике вы говорите :) логика - другими словами закономерность... везде своя :) у Истины и Евангелия естественно она тоже своя и не всегда совпадает, а чаще не совпадает с другой логикой :) итак, о какой логике мы говорим?

О логике как таковой. Вы же сами говорите что везде есть логика.

Вера есть воля верующего. (Августин)
Удален
Markus
|8 Янв 2013
1 Цитировать
Цитата Circaetus
О логике как таковой. Вы же сами говорите что везде есть логика.

да сказал, равно и то что она может быть противоречива :)

то что логично в одной, в другой может быть алогично :)

Мудрость - это состояние души, а не возраста.
Старожил
+952
|8 Янв 2013
0 Цитировать
Цитата Markus
да сказал, равно и то что она может быть противоречива :) то что логично в одной, в другой может быть алогично :)

Например?

Вера есть воля верующего. (Августин)
Старожил
+952
|8 Янв 2013
2 Цитировать

Хочу предложить видео, мне очень понравилось:

Вера есть воля верующего. (Августин)
Удален
Верую
|8 Янв 2013
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Необходима ли логика для познания истины? Насколько важна логика в проповеди Евангелия и аппологетике? Важно ли для христиан учиться мыслить логически или логика не нужна христианам?

ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия.

(2-е Тимофею 1:7)
Старожил
+706
|8 Янв 2013
0 Цитировать

Бог и логичен, и парадоксален одновременно.  Поэтому многое нужно постигать разумом, логикой, но там где разум буксует, там надо включать ВЕРУ.

Примером может служить тот же Авраам.  Ну зачем спрашивается, с точки зрения человеческой логики, надо было доводить  дело до абсурда - мучить Авраама и Сарру и дать им ребенка в столетнем возрасте?  А потом наобещав много хорошего, потребовать этого ребенка принести в жертву?

Я бы (если бы жила тогда рядом с Авраамом), на Бога сильно обиделась.  Потому что мои логика с эмоциями дали бы пробуксовку.  Я бы Бога не смогла понять и заподозрила бы в Нем нехорошее.

Но теперь я понимаю, что у Него была Своя логика - создать чудо-ребенка, который станет прообразом жертвенного Сына.  То есть со временем то, что было пародоксальным, стало логичным.

И сейчас такие вещи есть.  Для меня 9-я глава Римлян - это кошмарная вещь, которая искажает лицо Бога.  Логикой я такого Бога принять не могу. То есть принять можно, любить нельзя.  Поэтому лучше просто оставить как есть, а пустоту заполнить верой.

Старожил
+952
|8 Янв 2013
0 Цитировать
Цитата Philadelfia
Потому что мои логика с эмоциями дали бы пробуксовку.  Я бы Бога не смогла понять и заподозрила бы в Нем нехорошее.

Вот здесь, я думаю, эмоции преабладают над логикой. Авраам же следовал определенной логике:"Раз Бог пообещал Он в силах и исполнить это"!

 

Цитата Philadelfia
И сейчас такие вещи есть.  Для меня 9-я глава Римлян - это кошмарная вещь, которая искажает лицо Бога.  Логикой я такого Бога принять не могу.

Самое логичное послание, опять здесь, думаю что в вашем случае эмоции преобладают...

 

Цитата Philadelfia
Поэтому лучше просто оставить как есть, а пустоту заполнить верой.

Да, если чего то не понимаем, остается одно-верить.

Вера есть воля верующего. (Августин)
Старожил
+706
|8 Янв 2013
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Самое логичное послание,

Ну уж извините, 9-я глава полностью меняет характер Бога.

Бог суверенен, разумеется, но там Павел Его изобразил каким-то космическим тираном, прости Господи.  Никакой логики с остальными книгами Библии там не вижу.  Лучше бы этой главы вообще не было, чем такая.  Принять я могу только со сноской на слова Петра: "... возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,

16как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное"

Поэтому чтобы не претыкаться и не перевирать мысль Павла, для себя избираю закрывать глаза на эту главу.

Старожил
+952
|8 Янв 2013
0 Цитировать
Цитата Philadelfia
Поэтому чтобы не претыкаться и не перевирать мысль Павла, для себя избираю закрывать глаза на эту главу.

А зря...

 

Цитата Philadelfia
Никакой логики с остальными книгами Библии там не вижу.

Ооо! Она очень логична! Именно, если ее воспринимать не эмоционально, а рационально, то очень логичная :-))

Вера есть воля верующего. (Августин)
Старожил
+706
|8 Янв 2013
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Ооо! Она очень логична! Именно, если ее воспринимать не эмоционально, а рационально, то очень логичная :-

Тогда мне наконец-то повезло, потому что вы мне сейчас можете объяснить вот эту логику:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. 15

Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
Старожил
+1513
|8 Янв 2013
2 Цитировать
Цитата Circaetus
Насколько важна логика в проповеди Евангелия
Цитата elenberg2007
чем выше Духовный уровень христианина, тем больше он живёт Чувствованием, а не логикой.

с одной стороны удивляюсь, почему два минуса влепили за высказывание сие?!

а с другой эээ.. радуюсь, горе веть кокое, когда "хорошо-хорошо" говорят..

И заметте Чувствование написано с заглавной буквы!

...  для осуществления ожидаемого и в невидимом чтоб уверенность иметь,

я не говорю что здесь логика не нужна, она еще-как нужна, а если в некоторых сферах ее просто парализует?!

я уверовала в очень интеллектуальной церкви (и слава Богу за таковые!) даже образование успела получить первое,

но за что боролись, как говориться на то и напоролись в самой жизни, лицом к лицу,

когда неработало, простите за вырожение - нифика!

и тогда моя логика уже весьма и весьма верующая, както скуксилась фся и пришлось,

именно ПРИШЛОСЬ, даже со слезами с непривычки делать шаг в никуда,

у меня логика тем времемем сафсем сумасошла! :))))

ну нучего потом вернулась..

Конечно я за логику и за теологию руками и ногами,

но проповедь считаю должна быть в ЯВЛЕНИИ Силы и Духа.

с уважением алое.
Старожил
+1490
|8 Янв 2013
1 Цитировать

"Необходима ли логика для познания истины? Насколько важна логика в проповеди Евангелия и аппологетике? Важно ли для христиан учиться мыслить логически или логика не нужна христианам?"

Думаю, что всех, кого можно было покаять без логики, всех уже покаяли. За две тысячи лет успели, я думаю. Пора приняться за тех, кого без логики покаять не удастся. Всяких там образованных интеллигентишек. Которым подавай разумные объяснения на заковыристые вопросы.

"Все христиане находятся на разных Духовных уровнях и, поэтому, чем выше Духовный уровень христианина, тем больше он живёт Чувствованием, а не логикой."

Полность согласен! Если Бог реален, и если мы реально имеем власть быть Его детьми, то неизбежно наступает момент, когда Бог и Дух Святой начинают восприниматься нами как любая другая объективная реальность - через ощущения, непосредственно нами испытываемые.

Но до этого момента еще надо дожить. Дожить верой. А наш Бог никогда не требовал слепой веры. Так что логика, в смысле обоснованности веры, необходима хотя бы на начальном этапе. Иначе, если слепо верить, тогда можно верить в любого бога, хоть в рашму, хоть в ктулху. Только вот эти боги не реальны, так что в них можно лишь верить, но никак и никогда не переживать встречу с ними как с объективной реальностью.

Qui nimium probat, nihil probat
Старожил
+359
|8 Янв 2013
0 Цитировать
Цитата lents
Иначе, если слепо верить, тогда можно верить в любого бога, хоть в рашму, хоть в ктулху. Только вот эти боги не реальны, так что в них можно лишь верить, но никак и никогда не переживать встречу с ними как с объективной реальностью.

Почему это, позвольте спросить? Разве мы не сами создаём себе "объективную реальность"? Или мусульмане создали себе необъективную реальность в виде Аллаха; а мы имеем объективную Троицу?

 

Цитата Philadelfia
Бог и логичен, и парадоксален одновременно.  Поэтому многое нужно постигать разумом, логикой, но там где разум буксует, там надо включать ВЕРУ.

Вроде звучит правильно, но непонятно одно: ЗАЧЕМ? Зачем верить в то, что я не понимаю, что совершенно не логично, что противоречит законам окружающей меня природы, что мне не открылось?

 

Цитата itrij
Весь изюм в том, что Бог действительно учит нас жить по вере и доверять Ему, делая под час абсолютно нелогичные вещи.

В Библии каждый такой случай описан как прямое повеление Бога. Если Бог НЕПОСРЕДСТВЕННО, ЯВНО, является кому-либо и повелевает сделать что-то логичное или нелогичное, то человек всегда повинуется ему, потому что Бог ему САМ явился.

А кому сегодня реально явился Бог, чтобы мы могли рассуждать о том, "логично" ли его повеление или нет? Человек придумывает себе ситуации, и внушает себе: "Бог мне сказал": хотя на самом деле всё это просто игра его разума и воображения.

Поэтому, если Бог не является человеку явно, ему следует жить исключительно по закону логики и здравого смысла; а не следуя каклй-то вере непонятно во что.

Старожил
+952
|9 Янв 2013
0 Цитировать
Цитата Philadelfia
Тогда мне наконец-то повезло, потому что вы мне сейчас можете объяснить вот эту логику:

Первое -хочу похвалить вас за честность. Ну что касается "объяснения" все объяснить не смогу, но вот поделиться своим пониманием попробую:

 

Цитата Philadelfia
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

Здесь Павел говорит (что согласуется со всем контекстом его послания Римлянам), что Бог не призывает на основании дел, т.е. никто не может быть "избранным" заработав избрание.

 

Цитата Philadelfia
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.

Здесь ключевое:"Неужели неправда у Бога? Никак."Т.е. Бог все делает "по правде", т.е. Его милость не является неправедной, там дальше интересный момент:"16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего." Т.е. невозможно "заслужить" или "заработать" Божью милость.

 

Цитата Philadelfia
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'

Наверное самое трудное место. Но думаю здесь апостол не устраняет свободного выбора человека (как некоторые думают) ведь прежде Павел говорит об ответственности каждого человека перед Богом, да и необходимо понимать что апостол говорит в контексте всего Писания. Например об "ожесточении" сказанно:"...13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом." (Евр.3) Главная мысль в том, что помилование главная прерогатива Бога!

Вера есть воля верующего. (Августин)
1 2 3

*Логика и богословие*

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы