В нашей церкви в порядке вещей задавать вопросы во время и после проповеди.
Церковь не большая можем себе это позволить. :))
Поздравляю Вас с очередной брехнёй, как Вы любите выражаться, в мой адрес. :))
В нашей церкви в порядке вещей задавать вопросы во время и после проповеди.
Церковь не большая можем себе это позволить. :))
Поздравляю Вас с очередной брехнёй, как Вы любите выражаться, в мой адрес. :))
1. Я не писал, что у них был царь;
2. Демос состоял из граждан полиса мужского пола взрослого возраста, а женщины, дети и рабы не имели права голоса (для древнего мира это было нормально, как и в древнем Израиле женщин и детей не считали и при переписи населения, о рабах вообще и нечего говорить);
3. Абсолютного народовластия с равной степенью воздействия в принятии решений всех людей не бывает: большинство принимает решение в свою пользу, а меньшинство должно мириться с этим, даже считая это несправедливым, и меньшинство оказывается угнетенным. А ведь это меньшинство - тоже народ, но власть у него отняли, потому что "меньшинство";
4. А сегодня как демократию реализовывают? Чтобы принимать решения, нужно стать депутатом, а кто им может стать? Тот, кто имеет достаточно денег и сторонников, чтобы провести избирательную кампанию. Выборы приводят к власти и так имеющих власть и денбги, но желающих иметь еще больше власти. Также в выборах не участвуют жители страны, не имеющие гражданства и несовершеннолетние граждане, а ведь все они тоже - народ, но их никто не спрашивает;
5. В церкви демократию обычно реализовывают как? Право голоса имеет только записанный в списке членов церкви крещенный христианин, а если он не христианин, но в церкви, или не крещен, или не член списка, то права голоса не имеет, то же касается и детей, которых никто не спрашивает.
P.S. Так что демократия - понятие относительное, как в древности, так и сейчас
Ну Вы писали, что Перикл руководил афинским правительством. А то, как называется должность руководителя правительством - царь, кесарь, цезарь, король, фараон, султан, эмир, князь, гетьман, генеральный секретарь центрального комитета правящей партии, председатель президиума верховного совета страны или иначе как - разве это столь важно? И что нормального в том, что женщины в древнем мире считались людьми второго сорта, а рабы так вообще ставились в один ряд с волами и ослами, их можно было свободно купить-перепродать также, как и домашний скот?
Ну так это разве демократия? Это только формально, "де юре", как говорят юристы, это называется демократией. А по сути - "де факто", это и не демократия никакая, ибо у значительной части демоса никто из будущих их руководителей даже и не спрашивает их согласия. А иная часть народа голосует на выборах против, или вообще не принимает в них участия и в результате к власти над всем демосом страны приходят люди, избранные его меньшинством. При этом и значительная часть этого меньшинства обычно вскоре разочаровываются в своих избранниках, ибо те, наобещав перед выборами одно, придя к власти круто изменяют свою политику и издают совершнно иные указы и постановления.
Это Вы для смеха написали, чтоли? Как же Вы открываете тему о демократии, не определелившись прежде, что же это такое и с чем его едят? Ведь если нет чёткого определения, что это за система, то любую структуру взаимоотношений в человеческом обществе можно назвать демократической. В т. ч. и ту, существовавшую в древности в те времена, когда судили и предали смерти Иисуса Христа. Ведь Пилат, выслушав обвинителей и посчитав выдвинутые ими обвинения пустяковыми, предлагал народу (демосу) отпустить его. Но народ, послушавшись подстрекателей (а это были начальствовавшие в народе), стал требовать, чтобы его распяли. Пилат ещё пытался освободить Иисуса из под стражи, но народ, слушаясь своих начальничков, таки настоял на своём, таки вытребовал, чтобы он отпустил Варавву, а Иисуса разрешил казнить. И исполнилась воля народа (демоса) израильского, а не императора (кесаря) великой Римской империи (частью которой был в то время и Израиль) и его уполномоченного представителя в Иудее, где судили Иисуса, Пилата.
Вот ЭТО ДЕМОКРАТИЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ребята, пожалуйста, не употребляйте слово "демократия" - посмотрите просто на СУТЬ, выкиньте слово "ДЕМОКРАТИЯ" - слово, только СЛОВО, термин, откажитесь от него - и Вам многое станет ясно, и Вы не будете ломать копья. Я давно пониманю, что имеет в виду Ресторер. Это, конечно, НЕ демократия, это ни в коем случае не ***Форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод.*****, что и обозначает слово "демократия" В церкви ДЕМОКРАТИИ нет и быть не может, потому что Иисусу дана всякая власть на земле и на небе, которую Он делегировал нам, верующим. Но мы должны полностью подчиняться Ему и Его Слову. Мы не можем устанавливать СВОИ законы - это прерогатива Бога и только Бога. И это НЕ демократия. Это с одной стороны.
С другой стороны, во всем, кроме употребления самого слова ДЕМОКРАТИЯ, Ресторер абсолютно прав. Не может принимать никаких решений в церкви ни пастор, ни братский совет пасторов, ни какая любая другая группа людей или кто-либо единолично. Потому что нет такого в Новом Завете: у нас ОДИН пастырь - Иисус Христос, а мы - МЫ ВСЕ НЕЗАВИСИМО ОТ СЛУЖЕНИЯ - подчинены Христу и СЛУЖИМ друг другу. Нет и не может быть в церкви Иисуса Христа ИЕРАРХИИ ВЛАСТИ, - группы людей, которая полномочна решать что-либо от имени Христа и только доводить до сведения людям, которые в эту иерархию не входят. Нет никаких осоюбых "помазанников", что мы видим сегодня повсеместно. Такая форма церковного устройства
Демократия - это когда народ пытается управять всем. В том числе и Богом
Такая форма церковного устройства абсолютно противоречит Библии, Слово таким образом извращено, вывернуто наизнанку.
Нет иерархии, нет начальников и подчиненных: пасторы, пресвитеры, дьяконы ... ... ... ... ... - это все служения, служители, а не начальники с правом решающего голоса в мирском понимании этого слова. По одной причине: ВСЕ согрешили, ВСЕ лишены были славы Божьей, и приходя ко Христу, сохраняется АБСОЛЮТНОЕ равенство мнжду нами перед Богом, у Которого вся справедливость, суд, власть и за Кем окончательное слово. А мы, которым эта власть на Земле делегирована ВСЕМ ОДИНАКОВО, должны решать вопросы как Его Тело - сообща, руководствуясь только Словом Божьим, под единым и ЕДИНСТВЕННЫМ абсолютным "начальником" - Христом. Потому что никто, кроме Христа, не свят. Потому что любой пастор - никакой не помазанник, а человек со слабостями и недостатками, и он не может по определению изрекать истину в последней инстанции - а ведь именно такое сегодня понимание церковногно устройстав, извращенное до крайней степени, потому что уводит от Христа и христианства как такового толпы людей. Именно поэтому Иисус учит, что мы должны друг друга наставлять и исправлять независимо от того, кто какое служение несет. Не может быть решение ПАСТОРА (одного человека) - по Новому Завету возможно только решение ВСЕЙ ЦЕРКВИ.
Нет в церкви и не может быть никаких "особо помазанных уполномоченных от имени Бога"
Это НЕ демократия. Но это и не теократия в современном понимании - с "посреджническим служением помазанников". Ни того ни другого в Библии нет. Те, которые
сегодня считают себя этакими особо избранными, те, кто считает, что они облечены какой-то особой властью, должны покаяться и оставить это раз и навсегда, если хотят следовать за Христом, а не за плотью.
Мы - царственное священство, которым Иисус делегировал свою власть. И каждый имеет абсолютно равное право слова, каждый имеет право решения вопросов, и все вопросы должны решаться сообща, а не кучкой "избранных препомазанников" за "завесой" братских советов, когда все шито-крыто и невозможно удержаться от соблазна перетрактовать Божье Слово ПО СВОЕМУ разумению - контроля-то нет! Не может быть в церкви самозванцев, никто никого не уполномачивает быть посредником между Богом и людьми - по Новому Завету ЭТИХ ПОСРЕДНИКОВ, НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Мы все члены друг другу, служим друг другу. Наибольший в Царстве Божьем - это раб, а не начальник, диктатор, узурпировавший власть Иисуса Христа.
И тогда не будет перекосов, несправедливых решений, абсурдных политик, вырождения церквей в секты, в которых происходят трагедии типа Кингс Кепиталов.
В общем, читаем Библию и ничего от себя не добьавляем. :)
Ресторер прав абсолютно во всем. На суть смотрите, не на слово. Вообще правильнее всего называть то, о чем он ведет речь, теократией, но только в исконном, в библейском понимании этого слова. Потому что оно тоже искажено сегодня: под теократией понимается как раз власть самозванных препомазанников, а это ересь.
Вот уж действительно: очень важно правильно обозначить суть, явление.
Мне очень нравится, как по этому поводу сказал Александр Шевченко в своей проповеди "О демократии в Церкви" (проповедь, кстати, называется прямо как тема )
А почему "в Библии нет" того, о чём Вы пишете? Разве в Евангелиях не пишется о тех "особоуполномоченных помазанных от имени Бога" в "овечьих одеждах", которые "многих прельстят"? И в Деяниях апостов и их посланиях разве не упоминается о "людях, говорящих превратно", о "лютых волках, не щадящих стада", о развратителях, которые развращали целые домы (по некоторых переводах - церкви), уча, чему не должно ради гнусной корысти, о каких-то "пустословах и обманщиках", которые занимаются темже, "произнося надутое пустословие", о таких "служителях правды" (не сторонниках разбоя), которые "ласкательством и красноречием надувают простодушных", о "лжеучителях" которые с целью любостяжания (вопреки просьбам и наставлениям, данным в 1Пет.5:1-2) введут в обычай какие-то "пагубные ереси", льстивыми словами будут вовлекать учеников в какие-то аферы .... список можно продолжить.
Так ведь на практике то принимают. Насколько мне известно, везде и повсеместно ныне это делается, причём, зачастую люди, имеющие в церквах реальную власть, многие решения принимают тайно, на закрытых совещаниях и до сведения тех, кем они управляют либо вообще не доводят о том, что они решили-постановили, либо дезинформируют их, или попросту дурят. А попытки отдельных членов церкви, усомнившихся в достоверности слов, произносимых со сцены навести справки о том, что же делается за кулисами, обычно заканчиваются тем, что таковых чересчур любопытных обвиняют в лукавых подозрениях, в нарушении дисциплины и порядка в церкви, в хуле на помазанника, в клевете на братьев, в ропоте и бунте и т. д. и т. п. (проносят их имя, как бесчестное) и изгоняют их церкви. Нередко, не удовлетворившись только этими мерами ограждения себя от нежеланных вопросов на нежеланные темы запрещают и всем членам церкви общаться с изгнанными, пригрозив, что иначе и их постигнет таже участь.
А кем и с какой целью искажается сегодня исконное понятие о теократии и что Вы предлагаете делать в том случае, когда это обнаруживается, делается явным?
А кто эти "мы", имеющие равные права говорить в собрании и сообща решающие вопросы?
Я уже знаю, что Вы любите безосновательно обвинять меня и в том, и в сём, а когда я прошу объяснить, почему Вы так поступаете, то либо отвечаете, что я неправильно подаю челобитную, что к Вам надобно подходить на цырлах и с опущенной головой, либо в ступор уходите. Может, хоть в этот раз решитесь обосновать своё утверждение, что я в очередной раз соврал?
Так что, можно прислать к вам в церковь людей и проверить, насколько ваши слова верны и истинны, (как и Ресторер приходил недавно в то собрание, где правит бал Шаповалов, чтобы задать ему пару вопросов) и удостовериться, что Вы таки истину глаголите и не так, как Шаповалов, поступаете с теми, кто не станет к Вам подлизываться и о чём-то, что не льстило бы Вам, спросит?
я думаю что речь в основном не о форме правления, ибо никто не станет спорить с тем что Иисус глава и в церкве должна быть осуществляема теократия, а о способах осуществления этого правления. Ибо пастор-единоличный правитель, опасность для всей церкви и в первую очередь для самого пастора, братский совет... Знаком со случаями когда братский совет становился судом инквизиции в современной интерпретации. Анархия, тоже далеко не уедешь, хорош в этом отношении опыт "Маранафы", но опять же просто сделать кальку не получается. Думаю что в каждом конкертном случае, должно искать откровения от Бога, как должна быть осуществляема Его власть в отдельно взятой поместной церкви.
Мнения расходятся. Может голосование?
Конечно, в Библии пишется о псевдоцерквах с иерархией по мирскому образцу. Но я имела в виду не это, а то, что устройство церкви как оно есть на сегодня - небиблейское, что принцип организации и навязываемый тип взаимоотношений небиблейские. Писание извращено до абсолютно противоположного, и того, как трактуют церковные чиновники от религии те места Писания, где говорится об образовании церкви и принципах ее существования, то ЭТОГО в Библии нет. Налицо перевернутое с ног на голову евангелие. Вот что я имела в виду. То есть в Библии нет не отражения факта наличия таких церквей, а таких принципов устройства, которое соответствует замыслу Бога.
В заключении второй странице в этой же теме, я дал догматику из прошлого стлетия из которой видно как трактовали Писание в том столетии,
где роль пастора указана не руководить или господстовать ,
а служить ::: крестить, сочетать, хоронить, проявлять материальную заботу о своих членах церкви.
А церкви отданна вся инициатива.
Смотрите последнии посты.
не путайте- есть история для школ, или грубо гря, для быдла, а есть история как наука.История, как наука, которую исследуют в том-же МГУ имени Ломоносова весьма существенно отличается от истории, которая преподаётся в школах-ну не расскажут в школах, например, правду о том, что половина русских царей была сексуальными извращенцами, как и многом другом, та даже не ресскажут, о том, как в состав России вошло 90 процентов её территории-скажут что-нить типа того, что сибиряки и чечены сами попросились войти в её состав и т.п.
состав был плохой?
Да просто относительность демократии - это еще одна причина ее недопущения в церкви. Теократия же предполагает вне зависимости от вида ее реализации верховенство одной конкретной Личности - Бога. А в демократии все как-то запутанно - авторитета единого нет. Даже в церкви, которая стремится к равному воздействию каждого члена церкви на принятие решений, это решение должно исходить от Бога - в послушание Ему, потому что Он - Царь, Господь и Владыка.
Где-то так ↑
В определении демакратия нет устойчивого понятия.
Я демократию понимаю как механизм позволяющий защитить слабых от злоупотебления влатью властьимущих.
Это :
Свобода слова,
Защита прав найменьшего члена в обществе.
Право на справедливое слушание. (Судит ли наш закон не выслушав две стороны?)
.
Как таковой демакрании нет. А есть демократический путь, где каждый член общественной организации (влючая церкви) имеет право на разбор *полетов* на судебный процесс.
Если бы могли мыслить - вы бы сумели сами сформулировать свою позицию. А показывать на пасторов и говорить "послушай его - я с ним согласен" - это в стиле воскресных овощей, растущих на грядках барина.
А чего "небиблейские"? В Библии ведь пишется о том, что "одних Бог поставил в церкви Апостолами, других пророками, третьих Евангелистами, а иных - пастырями и учиелями". Также и о пресвитерах и о диаконах в Библии пишется, вот ныне многие и называют себя таковыми и высшие чины ставят на служение и снимают низших - как им захочется, а те внушают рядовым и новобранцам, что они обязаны им повиноваться и покорно служить, беспрекословно исполняя все их постановления и указания. А бывает, что и рядовые члены взбунтуются и одних пресвитеров, пасторов, и пророков свергают с престолов, а других воцаряют. И о таком директоре церкви, как любивший первенствовать Диотреф, с которого берут пример, подражая ему, многие нынешние руководители церквей, тоже в Библии упоминается.
на мой взгляд всякий переворачивает евангелие себе в угоду. Над одним стихом могут веками копья ломать.
Но ведь есть же и те, кто ищет понимания, что Бог говорит к нам через Св. Писание, а не свои идеи продвигают.
так вот я и понять не могу, чего нас так много и все не дружим ни с головой ни между собой, а все делимся и делимся
Кто хочет тот дружит.
демократию из церкви - вон.........все кратии исты и т д вон