Я вас не понял что вы написали)) Я вижу здесь такой смысл - родился свыше, потом отпал, таких уже невозможно обновлять покаянием, разве не так?

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,

5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,

6 И ОТПАДШИХ,!!! опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].

7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;

8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.

9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем [состоянии] и держитесь спасения, хотя и говорим так.

(Евр.6:4-9)

Повторяю: Не бывает такого - родился свыше, отпал, родился свыше.

Так я и не утверждаю такого. Я же писал родился свыше, отпал, а потом назад возврата нет. Таких Бог уже не обновляет покаянием. Вот о чем речь. А вы пишете, что это написано про неверующих не принимающих Бога.

Вывод: отпавшие - не есть спасенные однажды, а лишь как бы приблизившиеся. Они слышали весть о спасении. Но всего лишь слышали. Христос сказал: никто не похитит вас из руки Моей.

Или они сами себя похитили?

Не абсурд?

Рожденное во Христе как умереть может?

Все верно никто не похитит из руки Божьей, но это же не значит, что верующий сам не может отпасть от Бога, возлюбив нынешни век.

Очень просто, снова полюбив грешную жизнь и вернувшись в нее. И таких примеров очень много в библии. также много предупреждений, чтобы хранили спасение и держались вечной жизни. Печенька если вы берете одни стихи из библии то не забывайте про другие. И старайтесь эти стихи объединить, тогда у вас получится цельная картина о спасении. Противоречия возникают тогда когда берется только одна сторона медали и не учитывается другая. Вы как будто не замечаете моих вопросов и задаете свои и еще умудряетесь делать вывод. Так нельзя

Сам может отпасть тот, кто и не был спасен. Возвращаются на блевотину только псы, а не дети.

У вас как и у Кальвина видимо не могло уложится в голове, что человек сознательно, как и выбрал однажды Бога, также сознательно может Его и оставить. И я вам снова задам вопрос, почему вы игнорируете стихи, которые я вам привел, а также множество других стихов где предупреждается, что спасение можно потерять? Зачем тогда предупреждать, если спасение нельзя потерять, и кого апостолы предупреждают неверующих что-ли? Зачем предупреждать неверующих если они и так не спасены? И пожалуйста покажите стихи, где написано что спасение нельзя потерять.

Касаемо послания к Евреям я выше сказала. И тот отрывок совершенно не явственно говорит, что это были спасенные. Это псы, думавшие о себе, что они дети, негодная почва. Заметили там про землю с терниями и волчцами? Так вот, это не спасенные. Спасенные - добрая почва.

Рожденный свыше не может выродится обратно.  Зачем предупреждают, чтобы стояли в вере? Чтобы жили сообразно того звания, в которое призваны.

Позвольте процитировать тут с одного сайта:

" Вопрос: Может ли христианин утратить спасение?

Ответ: Прежде чем отвечать на этот вопрос, необходимо дать определение понятию «христианин». Христианин – это не тот, кто прочитал молитву, посетил церковь или вырос в христианской семье. Хотя каждый из этих моментов может быть частью христианского опыта, они не «делают» нас христианами. Христианином является человек, который по вере принял и полностью доверился Иисусу Христу как единственному Спасителю (Иоанна 3:16; Деяния 16:31; Ефесянам 2:8-9).

Итак, имея в виду это определение, может ли христианин утратить спасение? Возможно, самым лучшим способом ответить на этот чрезвычайно важный вопрос – это изучить, что, согласно Библии, происходит в момент спасения, и определить, что, таким образом, будет значить утрата спасения. Вот несколько примеров:

Христианин – это новое творение. «Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое» (2 Коринфянам 5:17). Этот стих говорит о личности, ставшей полностью новым творением в результате пребывания «во Христе». Чтобы утратить спасение христианину, новое творение должно быть отменено или обращено.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЦИТАТЫ

Христианин является искупленным. «Зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца» (1 Петра 1:18-19). Слово «искуплены» значит, что было совершено приобретение, была уплачена цена. Чтобы христианин лишился спасения, Бог должен отменить Свое приобретение, уплаченное Им за нас драгоценной кровью Христа.

Христианин – оправдан. «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа» (Римлянам 5:1). Оправдаться – значит быть названым праведным. Все те, кто принимает Иисуса как Спасителя, «провозглашены праведными» Богом. Чтобы отобрать у христианина спасение, Бог должен забрать свои слова и опровергнуть сказанное Им ранее.

Христианину обещана вечная жизнь. «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоанна 3:16). Вечная жизнь – это обещание вечности на небесах с Богом. Бог обещает: «Поверьте – и вы получите вечную жизнь». Чтоб утратить спасение, вечная жизнь должна быть забрана от христианина. Если христианину обещано жить вечно, как Бог может нарушить это обещание, забирая вечную жизнь?

Христианину обещано прославление. «А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Римлянам 8:30). Как мы узнали из текста в Римлянам 5:1, оправдание провозглашается в момент уверования. Согласно со стихом 30, прославление гарантируется всем тем, кого Бог оправдывает. Прославление значит, что после воскресения христианин получит на небесах безупречное тело. Если христианин может потерять спасение, тогда текст в Римлянам 8:30 ошибочен, так как Бог не может гарантировать прославление всем тем, кого Он предопределил, призвал и оправдал.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЦИТАТЫ

Можно привести намного больше иллюстраций того, что случается во время спасения. Но даже эти несколько примеров делают абсолютно понятным, что христианин не может утратить спасение. Большинство, если не всё, из написанного в Библии о том, что происходит с нами, когда мы принимаем Иисуса Христа как Спасителя, было бы неактуально, если бы спасение могло быть утрачено. Спасение не может быть обращено вспять. Христианин не может быть возвращен в прежнее естество. Искупление не может быть отменено. Вечная жизнь не может быть утрачена, и продолжать считаться вечной. Если христианин может потерять спасение, Бог должен забрать Свои слова назад и поменять Свое мнение – две вещи, которые, согласно Писанию, Бог никогда не делает.

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Наиболее частые аргументы против того, что христианин не может потерять спасение, следующие: 1) Что на счет тех, кто является христианином, но ведет аморальный образ жизни? 2) Как по поводу тех, которые являются христианами, но позже отвергают веру и отказываются от Христа? Проблема в этих двух аргументах заключается во фразе «которые являются христианами». Библия утверждает, что истинный христианин не будет постоянно вести аморальный образ жизни (1 Иоанна 3:6). Также она говорит, что каждый, кто отступает от веры, демонстрирует, что никогда не был истинным христианином (1 Иоанна 2:19). Таким образом, ни один из этих аргументов не является обоснованным. Христиане не ведут аморальный образ жизни постоянно и не отвергают веру и Христа. Такие действия доказывают, что они никогда не были искуплены.

Нет, христианин не может потерять спасение. Ничто не может отделить христианина от Божьей любви (Римлянам 8:38-39). Ничто не может забрать христианина из Божьих рук (Иоанна 10:28-29). Бог хочет и может гарантировать и удерживать спасение, данное нам. В Послании от Иуды 24-25 записано: «Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь».

http://gotquestions.org

Если Христос сказал - НИКТО не похитит, в это НИКТО разве не входит тот, кто утверждает, что может отпасть?

Если кто так уж хочет отойти от Христа, никто его в общем-то не держит. Только знает пусть, что он никогда и не был спасен.

Вы так и не ответили на мои вопросы. Очевидно что не знаете что отвечать. Потому что это против ваших убеждений. А вот то что вам угодно это упоминаете. Про тернии например это вам выгодно, а вот то что эти люди были просвещены, были причастниками Духа Святого, вкусили дара небесного это конечно можно проигнорировать? Почему же нельзя совместить эти стихи со стихами про тернии, почему нужно делать разделение?

А кто такие дважды умершие тогда в послании Иуды?

Отлично. Так кому это написано, не тем ли  кто уже рожден свыше? А если им написано, то зачем, если они не могут потерять спасение?

Давайте лучше поразмышляем без копирайтов. Это не интересно оппонировать с авторами текстов. И во-вторых, то что вы тут скопировали очень поверхностно, автор взял удобные для него стихи и умолчал про другие. Это не объективно и узко, так богословие строить нельзя. Аргументы ваши слабы.

Я вам ответила. Но вы же себя уже убедили.

Дважды умершие. Неверующие умрут один раз физически, второй раз  - когда после пришествия Христа будут осуждены в озеро огненное. Смерть вторая.

"Отлично. Так кому это написано, не тем ли кто уже рожден свыше? А если им написано, то зачем, если они не могут потерять спасение?"

Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем [состоянии] и держитесь спасения, ХОТЯ И ГОВОРИМ ТАК.

Очевидно, что вы не понимаете самой сущности спасения.

Ответьте на мой вопрос, пожалуйста.

Если Христос сказал - НИКТО не похитит, в это НИКТО разве не входит тот, кто утверждает, что может отпасть?

Зачем вы, считающий себя спасенным, хотите иметь возможность отпасть?

Вы отдадите печать Святого Духа обратно? Как? Греша? Так для непроизвольного греха есть покаяние, а для произвольного - а настоящие христиане могут произвольно грешить?

Не сходится. Дважды умершие, употреблены слова, говорящие о настоящем времени. Человек до рождения свыше назван мертвым духовно, мертвым во грехах. Дважды может умереть тот кто уже был однажды мертв, но потому возродился и уже не считался мертвым. Поэтому Иоанн и пишет что есть грех к смерти, и говорит это употребляя слово брат, то есть о духовно возрожденном христианине.

Зачем держаться спасения, если это навсегда? Это вы неправильно понимаете суть спасения. Спасение это то что нас оправдали и дали нам вечную жизнь, но чтобы сохранить спасение нужно всю жизнь прожить праведно, не для того чтобы заслужить спасение, а чтобы сохранить спасение. Потому что Бог свят и Он ненавидит грех. Вы же почему то думаете, что настоящий христианин не может снова возлюбить грех и уйти в мир. Покажите где это написано?

Повторяю, человек может сам отпасть от Бога. Бог сохранит жизнь верующего от любого, но мы можем сами оставить Бога. У нас свобода выбора и Бог уважает нашу свободу и силком держать нас не будет.

А вы мне скажите эти слова к кому написаны к верующим или к неверующим? зачем такое писать христианам, если они не могут произвольно грешить?

На эти еще вопросы ответьте пожалуйста.

Это разве не признаки рожденного свыше человека?

Одно из вопиющих заблуждений.

Согласно Библии Бог никого не желает оставить вне спасения. В Нем нет лицеприятия.

Черным по белому написано, что Он не желает смерти грешника. Что Он желает, чтобы все спаслись.

Он предлагает благословение и жизнь... и говорит каждому : "Избери жизнь",

Для этого был и послан Христос, чтобы примирить весь мир с Богом Отцом.

Совершенно другая тема ПОЧЕМУ НЕ ВСЕ СПАСУТСЯ.

Но в том, что люди погибают нет и никогда не было воли Божией. Это однозначно.

Всякие одлносторонние и плотские измышления и примеры не устранят правду Божию. Не надо пренебрегать прямыми словами Писания о том, что можна отступить от Христа.

Если так понимать, как понимаете вы, мыслящая по плоти, тогда Христу вообще не надо было искуплять никого. И так все спаслись бы. Их же сотворил Бог Отец, то как Он мог бы отправить людей, беззаконных и отрекшихся от Него, на погибель?

"Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем; если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас; если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может."

ИТАК, НАПИСАЛ АПОСТОЛ К ВЕРУЮЩИМ ПРЯМО, ЧТО ЕСЛИ МЫ, ВЕРУЮЩИЕ, ОТРЕЧЕМСЯ, ТО ОН ОТРЕЧЕТСЯ ОТ НАС. Вопрос: От кого отречется Христос??? - От тех, кто не терпел до конца, кто стал неверным и отрекся.

ОБ ЭТОМ ВЕСЬМА ЯСНО ГОВОРЯТ СЛЕДУЮЩИЕ СТИХИ:

"Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников" (Евр. 10:26-27).

.

"Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого" (2 Петр. 2:20).

Поэтому всякое плотское и ложное учение не стоит и выеденного яйца.

Самый красивый храм строится внутри человека, как я думаю.

Здесь идет "разбор полетов" что делать с грешниками, о спасении не говорится. Вот встречный вопрос: что для вас значит "грех к смерти?"

да, бывают и такие, их нужно выгонять из собрания

Но согласитесь, есть много отпавших, и опять вернувшихся к вере.

5:19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,

* Пс 119:21,118 Прит 19:27 Ис 3:12 1Тим 6:10,21 2Тим 2:18 2Пет 3:17
* Иуд 1:11
* :20 Иез 34:4,16 Мат 18:15 Лук 22:32 Гал 6:1 Евр 12:12,13
* Иуд 1:22,23

Часто путают дисциплинарные церковные вопросы со спасением.. Иисус нас спас еще тогда, когда мы были грешниками, и о делах праведности даже не задумывались.

1. Иоанн называет этого человека братом, братом называется только верующий в писании.

2. Зачем говорить о неверующем, что он согрешает грехом к смерти, если он и так мертв духовно и грешит произвольно.

Сложный вопрос. Потому что Иоанн сам не объясняет это. Если брать общий контекст библии то это человек, который грешит и уже не имеет никакого страха Божьего, у него нет обличения в грехах. Он отпал от Бога. Недавно мне рассказали про одного бывшего верующего. Он все понимает из библии, был раньше в церкви, но не боится грешить. Когда его другой верующий пытался обличить в его грехах, тот сказал я не боюсь мне все равно. Вот о таких людях думаю не нужно уже молиться.

Согласен

Я понимаю так Божье провидение. Бог видит еще до нашего рождения наши сердца. Он знает кто откликнется на Его призыв, а кто нет. Тех кто откликается Бог призывает к себе. С этим понятно, зачем избирать того, кто не хочет. Много званных, но мало избранных. Зовет Бог всех, но избирает только на усмотрение. Это справедливо. Дальше. Среди избранных могут появиться Иуды и предать Бога и оставить Его. Вопрос, зачем же тогда Бог их избирает, ведь знает же заранее, что они Его предадут. Я думаю все дело в том, что изначально у этих людей был правильный настрой. Они увидели свет откликнулись на Божий призыв, но потом их сердце снова стали меняться, но не в пользу Бога. Они снова возлюбили мир и вернулись к своим грехам. В таком случае их имя вычеркивается из книги жизни. Это тоже справедливо. Поправьте меня если ошибаюсь))

Иона совершенно не хотел быть избранным, также как и Савл..

Вот видите, речь идет о братиях, которые грешат. Так они спасены, или на момент греха - неспасены? Такая игра кошки-мышки

Иона не хотел исполнять волю Божью, но он был верующим, просто противился Богу в конкретном деле. Савл был праведным человеком и соблюдал закон, он был в заблуждении насчет христиан и Бог его поправил. Этих людей нельзя отнести к неверующим, к неизбранным.

Это спасенные. Нет таких, которые вообще не грешат. Спасенные тоже грешат, но не живут в грехе, не пребывают в грехе, не грешат произвольно. Но есть грех к смерти. поэтому и сказано если совершает не грех к смерти то молись и Бог даст ему жизнь.

Дорогие мои, прочитала все ваши посты. Оказывается все на много серьезнее и сложнее, чем это казалось. Все рассуждения имеют право на существование, каждый выбирает по сердцу своему и по образу жизни своему, кому что ближе.

На данный момент я предпочту перестраховаться. Хуже не будет! Все-таки буду думать, что спасение можно потерять практически точно также, как хорошие привычки молиться по утрам, постоянно говорить правду и только правду, быть внимательным ко всем и всегда в любом состоянии здоровья и духа. Есть пасность устать и угаснуть, зарапортоваться и не заметить в суете житейской охлаждения. Вот по этому мы и должны держаться друг друга и следить за друг другом со стороны. Думаю, что христианам дан такой дар, который должен развиваться и совершенствоваться. ВОт по этому я очень нуждаюсь в живом общении и нуждаюсь в таких братьях и сестрах, которые видели бы меня со стороны и замечали мои изменения.

Ну да, и я об этом же. Если спасенные грешат и возвращаются - Бог их очищает, и спасение не отбирает.