Вот почему никто не хочет озвучивать?! 

А как это - воевать за эйфорию?

потому что это очень личное. я так думаю


а вообще, ситуация была мне очень знакома на протяжении нескольких лет, да и сейчас частично. пока что что поняла - только Бог и может вывести из этой "спячки", но можно и попросить Его об этом. как, когда, почему и зачем и т.д. и т.п. - не знаю. как пойдет, что называется.

но таки жалею, что "выход из спячки" не получился раньше.

А как же свидетельство?! Нельзя же "зажимать" таую важную для неофита информацию! 

И потом, если это для каждого "очень личное", то где гарантия, что половина из тех, кто так восторженно об этом рассказывает, не врут обманывают себя?

То есть, верующие, церковь, наставники в этом помогать никак не должны?!

Не думаю, что это реально еванегельская истина!

Полагаю, что всё это из-за того, что лозунг "личных отношений с Господом" слишком часто понимается как "единоличные отношения". А это абсолютно противоречит всему, что написано в Библии.

есть вещи, которые являются свидетельством для тебя самого. есть те, которые для других.

кто здесь неофит?

а нет никаких гарантий. может и врут, может, и обманываются.

должны, но не всегда горят желанием - это раз :) се ля ви, как говорится.

а два - даже если и помогают, окончательное действие производит Бог. без этого все человеческие усилия буду бессмысленны.

Зажимаем свидетельства для себя, да?! Это всё от жадности! 

На самом деле - это большая проблема. Люди зацикливаются на внешних свидетельствах, таких как исцеления. Но на самом деле эти свидетельства (даже если они истинные, а не инсцинированные) мало кого убедят. А вот то, что у нас нету слов для описания существенных внутренних переживаний - это беда!

Неофитом может стать каждый встречный, было бы свидетельство. И потом, мы не знаем, у кого тут какой духовный возраст. За свою зрелость, например, я бы ручаться не стал.

Это плохо. Потому что, во-первых, это порождает сомнения в вере, а, во-вторых, самое опасное, это даёт простор для всяких лже-учителей.

Это нехорошая какая-то се ля ви, не христианская!

Это-то понятно. Просто по той причине, что речь как раз о действии Бога в человеке и идёт! А не о собственном человеческом духовном самосовершенствовании.

Но сдаётся мне, что Бог хочет, чтобы мы к этому процессу руку приложили, а не просто покаяли и дальше побежали без оглядки. Ведь Всемогущий мог бы, пожелай Он того, вообще Сам обойтись, без посредников, так сказать.

Значит, свидетельство больше необходимо свидетельствующему, чем тому, кому свидетельствуют. Не задумывались?

кто сказал что нету? я просто не все вещи говорю на публику. это как с отношениями - есть что-то, о чем можешь сказать, а есть моменты, которые предназначаются только двоим.

и то и другое может возникнуть само по себе :) так что я не парюсь по этому поводу. кто захочет засомневаться или уйти в ересь - и уйдет и засомневается.

тем не менее она такая :)

бывает и такое иногда :)

А Вы фаталистка, как я погляжу!  Как-то у Вас всё на самотёк пускается!

Из спячки - пусть Бог выводит, в сомнениях и ересях - люди сами виноваты. Ловко устроились!  А какжеж активная христианская жизненная позиция?! 

может и фаталистка :) пусть будет так

как вы ловко мои слова перекрутили :) не знаю насколько сознательно, но в таком стиле не вижу смысла дальше вести диалог.

иногда сила верующего - просто молиться. я порой я сильно сожалею, что вместо этого как раз таки была "активисткой". может, кое-что было бы сейчас иначе.

Я их не перекручивал, а всего лишь постарался выжать из них суть, без лирики.

Жаль! Я не хотел Вас обидеть. Хотел лишь подзадорить. Простите, если Вас устраивает сохранять статус-кво своих убеждённостей, не буду вмешиваться в Ваш уютный внутренний мирок. 

ИНОГДА. Но я так заметил, что за пристрастием к молитвам чаще всего прячется обычная ленность

Хотя, я встречал реальных молитвенников, чьи молитвы исполнялись. Но это редкость.

Ну если "активистскость" выражалась в уподоблении церковных служений комсомольской организации, то да, это заслуживает сожаления!

Вообще, простите, я совершенно не хочу о Вас судить. Я вёл дискуссию исключительно в теоретическом ключе. Немного сдобрив её для нескучности безобидными колкостями.

Слишком серьёзная для меня тема, чтобы обсуждать её с академической отстранённостью.

Ну, Вас туда похоже и не приглашали.

Я не хотел Вас обидеть, постарался выжать суть из Ваших слов без лирики! 

(шутка)

Мне вот интересно, довольно часто люди говорят эту фразу: "Бог хочет"

А откуда они в действительности знают что Он хочет?

Ведь, если подумать, то... если знать что Он хочет и сделать это, другими словами дать Ему то что Он хочет, то... это же ого - го... чего стоит! :)

вы меня не обидели, просто не хочу вести диалог в таком ключе. как бы там ни было, вы опнимаете, что это именно перекручивание смысла :) и мой мирок тут ни при чем

главное - понимать, когда и что нужно делать. 

скажу так - не за пристрастием к самой молитве, а за пристрастием отвечать на все нужды - "я помоюсь за тебя, брат/сестра". те, кто пристрастен именно к молитве, чаще всего вообще так не говорят.

нет, я не церковную организацию имела ввиду. а именно "аквтивистскость" в плане пытаться делать Божье дело своими силами, полагая, что именно от тебя и зависит результат. 

"коня приготовляют на день битвы, но победа - от Господа" - вот что я имею ввиду.

они меня не задели :)

может быть в силу своей фаталистичности, может быть - пофигистичности, или в силу буквально не так давно пережитого подобного автору опыту, я думаю, что такие периоды бывают у всех, и отношусь к этому как к данности. может быть, это неправильно, но как есть :)

В данном конкретном случае к этому выводу меня подтолкнула простая логика: если Всемогущий, Который без всякого сомнения всё это может сделать Сам, всё же даёт нам т.н. "великое поручение", то, значит, Он зачем-то хочет, чтобы было именно так.

Неужели Бог не мог бы явиться лично к каждому человеку с достаточной помпой, чтобы у человека снесло крышу от Его очевидного величия?! Конечно, мог бы! Как Он неоднократно и делал, как в ветхозаветных Писаниях рассказано, так и, например, когда Иисус явился Савлу из Тарса.

Но Он, почему-то, основную часть этой работы по убеждению оставил на нашу долю.

Я, например, про себя точно знаю, чего Он от меня хочет - Он мне сказал ясно и чётко. И это не какой-то великий подвиг. Тем не менее, я вот всё никак не соберусь с духом исполнить это. Хотя и понимаю, что Он - Бог!

Честное слово, не понимаю, где я так уж перекрутил! Совершенно искренне говорю!

Возможно, я Вас неправильно понял, или Вы не до конца что-то изложили в своих постах?

Очень редко кто сознается (даже перед самим собой, не то что перед окружающими), что он чего-то не понимает. Так что все у нас ПОНИМАЮТ... 

А как они говорят?  Те реальные молитвенники, о которых я упоминал, и которых я лично хорошо знаю, они как раз больше делами помогали, а молились только когда точно сами не могли помочь. И, кстати, их не особо-то можно было упросить за что-то или за кого-то молиться, они часто отказывались молиться. Думаю, потому что для них молитва - раельное действие, а не "отбывание номера".

Результат любого дела в любом случае зависит от Бога, даже когда дела неверующими совершаются!

Просто есть дела, к которым побуждает Бог, а есть дела, котрые человек сам себе придумывает, чтобы иметь оправдание не делать того, к чему побуждает его Бог. Типа "пойду отца хоронить" или иные уважительные причины для занятости.

100 %. Я когда-то тоже очень хотела в церкви, например, петь в группе прославления. Типа голос есть - нужно реализовывать . А потом как увидела сколько времени наши активисты тратят на эту активность своего свободного времени и как плохо поют сразу расхотела . Хотя голос всё-равно не против реализовать .

Это тоже многие проходили. Одна моя верующая знакомая очень активно организовывала ди-джей вечеринки для сбора денег подруге больной раком. Несмотря на то что деньги собрали её подруга умерла . И я из этого сделала вывод, что лучше бы ей было собрать молитвенную группу и молиться о хороших врачах и о исцелении....

А если так называемое "великое поручение" придумали религиозники? Что бы всех под одну гребенку и заставлять подчиняться тем, кто назначил себя главным.

У Иисуса ведь кому то нужно было идти, а кому то оставаться, Он всех не равнял под один стандарт.

Так что, "великое поручение" это еще далеко не панацея.

Более того, последние годы я вообще не наблюдаю каких либо массовых евангелизаций.

В том то и дело, что к своим Он приходит Сам. Он так обещал, и Он так делает, хотим мы этого или нет.

Это Его дело, к кому и когда прийти.

Другой момент что Он не приходит ко всем подряд и по расписанию, вот это пожалуй самое интересное.

Или я не понял, или понял но не правильно. :)

Разве "мы" человеки, можем собою явить Его?! Я говорю сейчас о внутреннем свидетельстве Духа душе человека, а не о внешней демонстрации принципов. Ну типа исцеления или чудеса или любофф.

Тут еще кстати тоже вопрос не маловажный, что есть Любовь?

Ведь многие понимают Его любовь как выгоду для себя, ну в виде прощения, подарков и всего что хорошо.

Мне тоже сказал ясно и четко. Только я и понятия не имею как это сделать! 

Потому что во мне нет того, что Он просит явить, это можно получить только от Него, а как давать то, чего Он не дал?! Ну или может быть дал, только я не понимаю что это?! 

Посему в некотором роде, завидую Вам. :)

самое важное - суметь различить одно от другого :) и самое сложное впридачу

ну я видимо дошла до какой-то точки, что это мне сейчас легче признать, чем играть во "всезнайку" :) я слишком многого не понимаю, к сожалению...

ну вот примерно так оно и происходит...

аналогично :)

Слова "Итак идите, научите все народы" не думаю, чтобы "религиозники" придумали. Другое дело, что под этим лозунгом строится сетевой десятинный маркетинг. Но это ж не "поручение" виновато!

Честное слово, я под "великим поручением" не имел в виду массовую агитацию! Просто для наглядности упомянул этот заезженный термин. Потому и написал перед ним "т.н." и взял его в кавычки.

Видимо, не знают, что с уже наевангелизированными делать? 

Интересная у вас тут богословская концепция проступает!

То есть, ну её, евангелизациею, пусть Бог Сам когда Ему нужно к кому нужно приходит (если Ему так уж нужно)?!

Я так понял из Библии, что не только можем, но и должны!

Ну тем более! Это ж не мы самим себе Его являем! Он Сам является.

Только, по моему глубокому убеждению, Он всегда готов Себя явить каждому. Просто большинство людей Ему дверь в сердце не отпирает. А если и отпирает, то чаще всего не Ему.

Вот я и думаю, что это потому, что никто не учит (потому что сам не знает), как эти двери на самом деле отпираются. Все только выдвигают лозунг "пригласи Иисуса в своё сердце!"

Ну да, приглашают. И первое время - по благодати - это работает. Но потом, когда вопрос встаёт о том, чтобы реально Его впустить, а не только обалдеть от Его света, пробивающегося через замочную скважину, то тут возникают проблемы, так как дверь-то всё ещё заперта!

Это, как раз, любовь к миру сему! 

Выгода в Его любви, несомненно, есть. Да только она куда более прямая и выгодная, чем представляют себе те, кто ловит кайф от блестящей мишуры! Божья любовь есть благо само по себе, она ценна непосредственно, без промежуточных звеньев в виде товаров из супермаркета. Это - чистый продукт потребления, его, чтобы получить удовольствие, не нужно ни жевать, ни надевать на себя, ни заправлять бензином.

Не знаю уж, чего Он просит от Вас, но, думаю, раз просит, значит уверен, что Вы на это способны.

По крайней мере, способны принять это от Него. А то, что Он даёт нам, в этом я ни относительно Вас, ни относительно себя не сомневаюсь. Хотя и признаю, что пока что брезгую это от Него принять.

У Вас такого ощущения нет? Ни от чего не отказывались, считая себя слишком хорошим для этого?

а потому что Бог есть огонь поядающий. И поест всю любофф к миру. А это больновато однако. Такое было уже однажды, когда остановились израйлитяне в пустыне у черты, и на гору с громами и молниями никто не захотел идти. Пошел только Моисей. А остальных устроила только манна с небес, да хождение без болезней и в обуви неветшающей.

Да, это так. Но у нас ведь есть некое преимущество перед ветхозаветным Народом - за нас принесена Жертва умилостивления.

Вообще, парадокс залючается в том, что Христа должна принять ветхая человеческая натура. Поскольку новой-то на тот момент ещё нет!

:) Ну канечно нет, это было сказано в определенной ситуации и определенным людям.

Причем, как я уже замечал, некоторым нужно было следовать за Ним сразу, а некоторым "тихонько" себя вести.

Ну да, :) гипер активность это тоже не всегда хорошо :)

Ну если по сути, то да. Именно так, хоть оно может и звучит не привычно - грубо, но именно так и было.

Когда было нужно Он сам отправлял того кого надо, так как надо, когда надо и туда куда надо.

И там происходило именно то что Ему и надо.

Один человек уже задавался вопросом: а что же проповедовали те, которые первые пошли на "евангелизацию" когда Иисус послал их в первый раз, о каком Христе они проповедали, и что они говорили если Иисус еще не воскресал?

А я понял так что как раз и не должны. Точнее слово "должен" оно имеет несколько отличное значение от общепринятого. Это все равно как "Солнце должно светить". Оно вроде как должно, и при этом никому ничего не должно! Оно просто есть, и "делает" то что делает, потому что такова его суть.

Просто как атомный троллейбус! :)

Иисус стучит, но если Отец "не даст" услышать стук, то никто не пойдет открывать!

В итоге, заслуга человека сводится не более чем к: - "раб ничего не стоящий, потому что сделал то что должен был сделать" Где "должен" как вышеописанный вариант, суть просто такова, что не сделать он не мог, а сделав не придал этому какого либо великого значения, потому что это его естественная суть.

но заметьте, что не на всех действует. Значит правильно сказано о преимуществе, что некоторые больны, а не мало умирают, потому что пьют кровь и едят плоть недостойно. Во вред себе.

И вот тут-то и есть привелегия - Те, к кому подходит Хритос, могут выйти из смерти, ведь Сам подошел и избрал, Сам так говорит в евангелии.

Это да!

Это тоже да!

Там же об этом сказано! "ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное"

Именно в этом смысле я это слово обычно и употребляю!

Проблема в том, что даже слышащие не открывают! Первые апостолы помогали людям открывать силой Духа, Который был при них. А сейчас многие ли эту силу имеют? А если и имеют, то объяснить другим толком не могут. Отсюда очаговые "пробуждения", которые быстро затухают.

В некотором роде, Благодать это как "шара" которая объема не имеет! :)
Она либо есть, либо нет. Ветхозаветние герои первый из которых Енох, обревшие благодать, имели в своей жизни весьма интересные события.

А если её, благодати, нет то нет.

Это придумали  времена когда она есть а когда нет, что бы моск "пудрить".

Я думаю, что благодать есть всегда, а тех для кого она есть Он Сам и определяет.

Но ее наличие не гарантирует той персловутой "благословенной" жизни о которой так много говорят: "прийди к Богу и твои проблемы решаться"

Разбойник, которого простил Христос, не сошел с креста, и не испытывал "трепетно радостных" чувств умирая так как должен был умереть. Но благодать он все же получил, и никуда она не делась.

Да, именно эта "выгода" в виде благодати и была у разбойника.

Современный вариант слова "благо" - счастье.

Счастлив тот кому Бог не вменит греха!

Это не значит что не будет грехов и проблем, это значит что они не пойдут перед Ним в зачет, в отношении вечной с Ним жизни.

Но и это еще не любовь, это только одна из её "граней".

У меня не ощущение а целое чувство, что я не заслуживаю вообще ничего, меня даже быть в живых не должно уже как 16 лет, и не было бы, если бы Он не пришел ко мне тогда, когда я сам прийти к Нему был не способен, и это был не мой выбор, а это Его действие. Он спас меня, и дело даже совсем не в этой жизни которая на самом деле не стоит ничего!

Я не могу, и не в праве считать себя ни хорошим ни плохим, потому что это Он дает оценку которая никак не зависит от моего мнения.

Извините, но никак не возможно. Во всяком случае я не мог не открыть.

Потому что это сильнее "меня" Его нельзя игнорировать.

И мои друзья, тоже, каждый в свой момент не смогли игнорировать "стук" в дверь.

И этот "стук" они помнят спустя много лет так, как будто бы это было несколько мгновений назад.

А вот те, кто рассказывали что слышали этот "стук", и даже как бы дела делали достойные покаяния, и чудеса творили, и бесов изгоняли... через время, просто смогли как бы перечеркнуть все это, сказав что... впрочем не важно что сказали, главное что смогли вычеркнуть. А это значит, что они сильнее если смогли. Потому что я, и те кого я считаю друзьями, может быть и рады были бы забыть и вычеркнуть, и жить своей жизнью, да не могут, потому что этот "стук" сильнее их, и время над ним никак не власно.

Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя - это наставление Пастырю. Но каждый из нас для кого-то тоже есть пастырь...так что и для каждого это актуально!

Ну что вы такое говорите? Как это "вечно в этом быть нельзя"? Да, если вы говорите просто про эйфорию от Духа Святого, то да, в этом нельзя пребывать вечно. Это детский уровень. Но Иисус - это, мягко говоря, не только эйфория. Это и стыд за свою гадкость и испачканность, и жажда отдохнуть на Его плече и выдохнуть в Него все свои переживания, и таяние сердца под Его взглядом, и слезы какого-то непонятного облегчения... И ответы на все вопросы, которые у тебя завертелись на языке в тот момент. Просто посмотришь Ему в глаза - и все становится ясно. Я не знаю, как Его встретить еще раз, а вы говорите - нельзя. При соприкосновении с Ним интерес к Нему и душевная потребность в Нем  возрастает гиперболически. Нам нужно знать именно Христа!!! В Нём все ответы.

Lents

Я пережил это во сне. И проснулся в состоянии счастливой паники. Причем мой разум только через полдня осознал, что это был Он, сердце узнало Его быстрее чем разум. Если вам действительно интересно как свидетельство, а не  в качестве праздного интереса, то могу написать. Хотя не думаю, что тут удастся ограничиться парой строчек, поэтому потребуется слегка сосредоточиться.

Я только имел в виду, что ты не можешь постоянно находится в том наивном состоянии, в каком бывают младенцы. С Богом в этот момент достаточно легко, во всяком случае, мне кажется это не только у меня так было.

Никогда не стереть из памяти тот момент, когда Бог посылает тебе какого-то христианина, который совсем не из церкви, а еще дает тебе слово помолится о чуде и оно совершается, когда ты ходишь просто по своим делам и везде с Богом в мыслях, не можешь ни на минуту о Нем забыть, когда делаешь непонятные по-человечески маневры, корректируешь траэкторию и чудодейственным образом попадаются люди, которые нуждаются в Боге, сначала стесняются, ты уходишь, но Бог тянет обратно, и через минуту человек уже сокрушается. Это классно.

Но что потом? Претензии... Обида... И ты уже не проповедуешь. Ставишь Богу условия, если не сознательно, то подсознательно. И проходит время, думаешь только о себе.

Тем не менее, она может умножаться (2Петр 1:2), и в ней можно возрастать (2Петр 3:18).

Но у возрастания в благодати есть альтернатива - увлечься заблуждением беззаконников (2Петр 3:17)

Павел указывает, что благодать преизобилует именно когда умножается грех: "А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать" (Рим 5:20). И далее он спрашивает: "Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать?" и сам же отвечает: "Никак." (Рим 6:1).

Отсюда видно, что благодать даётся человеку, погрязшему в грехах, а вовсе не праведнику ("не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью." Рим 11:6). И у кающегося грешника, получившего благодать, далее есть два пути: продолжать пребывать в грехе, надеясь на неотъемлемость благодати, или умереть для греха (что в Рим 6:2-7 описано подробно).

Я так думаю, что когда человек совершает покаяние в грехах, он в этот момент ещё не мёртв для греха, но по многим грехам своим получает незаслуженную благодать от Бога "получая оправдание даром, по благодати Его" (Рим 3:24). И далее он либо на этом останавливается, и тогда благодать не уходит, но человек к ней привыкает (оставляя первую любовь - Откр 2:4). Либо следует за Христом, но не просто, а неся крест (Мф 10:38) и умирая со Христом - "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?" (Рим 6:3)

Так что дело не в изменчивости благодати, а в том, что сначала она даётся авансом - по грехам, а не по праведности. Но этого мало для постоянного пребывания в ней (не говоря уж об умножении и возрастании)!