Полагаю, что это только Вы так думаете. Потому что в Библии написано несколько иначе.

Кроме уже приведённых мной мест Писания было совсем нетрудно найти следующие:

1) Павел радуется, что "благодать Его во мне не была тщетна" (1Кор 15:10) (а, стало быть, могла бы оказаться тщетной) и говорит о себе "Не отвергаю благодати Божией" (Гал 2:21) (а, значит, её можно отвергнуть);

2) Павел предостерегает от этого " умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами" (2Кор 6:1) и наставляет "Итак укрепляйся, сын мой, в благодати Христом Иисусом" (2Тим 2:1);

3) при том, что некоторые и вовсе "отпали от благодати" (Гал 5:4), а есть и такие, кто "Духа благодати оскорбляет" (Евр 10:29).

Короче, "Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,. потому что Бог наш есть огнь поядающий." (Евр 12:28-19). Вот так-то!

Мне кажется, в этой теме рассматривается чуть более глубокая проблема, чем очевидная незамысловатая ложь "евангелия преуспеяния".

Как сказал ему Иисус: "ныне же будешь со Мною в раю" (Лк 23:43), а в раю, думаю, благодати трудно куда-нибудь деться! 

Мы говорим не о крайних случаях, когда покаялся и помер, а о тех покаявшихся, которые после покаяния живут долго, при этом долго наблюдая, как ощущение былой благодати постепенно угасает.

Да, я хорошо знаю нескольких людей, которые приняли Христа буквально под страхом смерти. Но не думаю, что это должен быть ЕДИНСТВЕННЫЙ путь к принятию Его. (Я говорю не о формальном принятии путём повторения за пастором заученной "молитвы покаяния", а о фактическом впускании Его в себя.)

Это не праздный интерес. Если Вы сможете описать подробно, буду очень Вам благодарен.

Думаю, будет удобнее послать на e-mail: nik.lents@mail.ru

Никак!

А это уже дела! 

Павел говорил: "Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,... что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.

Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе...

да не царствует грех в смертном вашем теле..."

При этом "все мы много согрешаем" и это факт.

Но! Посредстовом благодати - грех не вменяется! Потому я и сказал что она есть всегда!

Всегда для тех, кого Он избрал, оправдал и прославил.

Это Он, посредством Христа дает силу к преодолению пути следования за Ним.

Человек сам не в силах быть праведным перед Ним, и заслужить принятие.

Но, опять таки, все мы много согрешаем!

Если есть действительный факт принятия Его царства!

А это принятие не возможно если не дано будет от Отца.

То то и оно. 

Не угасает!

Просто... покаяние видимо было не то!

А глубина в том, что бы "нырнуть" именно к сути подвода человека к покаянию Богом!

А не проблемами или еще чем либо.

.

Знаете что я еще подумал, мне кажется что мы несколько по разному смотрим.

Я говорю о том как Он находит человека,

а Вы говорите о том как человек находит Его.

Потому что в моей жизни было так что Он нашел меня а не я Его.

Потому так и говорю. Хотя до того, был период когда я думал что это я нашел Его.

В каком смысле дела? Иисус не требует совершать самоубийство, хотя и говорит о кресте для каждого.

И смерть для греха - это не удерживание себя от плохих дел силой воли. Смерть для греха - это такое переживание в себе смерти Христовой, которое освобождает от похотей плоти.

Вы придерживаетесь теории, что достаточно произнести молитву покаяния и дальше "всё пофиг" - можно грешить направо и налево, рай всё равно гарантирован, так как грех не вменяется?

Новая тварь, рождённая во Христе, в силах.

Согрешает наш ветхий человек. Чем больше мы от него избавляемся (совлекаемся, говоря библейским языком), тем меньше грешим. Хотя, конечно, окончательно нас от него избавит только физическая смерть.

Отец это принятие дарует абсолютно всем, а не горстке особо избранных. Просто сам по себе грешный человек не захочет этого принять, поэтому Бог приводит ко Христу некоторых, на чью свободную волю Он оказывает мощное давление (вплоть до угрозы немедленной смерти). А уж эти "счастливчики" (те из них, которые поддались Богу, а не предпочли участь Иуды Искариота) должны помочь остальным принять благодать - по свободной воле, а не под угрозой Божьей кары.

По многочисленным фактическим наблюдениям не могу с Вами согласиться. Многие, вполне искренне каявшиеся и испытавшие Божью благодать, потом быстро охладевают. Об этом Иисус предупреждал, помните про скоро взошедшее семя?

Ну а так, конечно, всегда можно про кого угодно сказать: "покаяние было не то", " вера слабовата", "любви маловато" и т.п.

Оказывается Бог лицеприятен?! Вранье чистой воды!

В смысле "самоправедности" если использовать терминологию. :)

Потуги быть хорошим, которые в итоге приводят к разочарованию, потому что это искуственно.

Нет, не пофиг. Грешить с пофигизмом больше не получится, потому что есть осуждающее "внутренне свидетельство".

Не мы, а Он посредством Духа избавляет. (Галатам об этом Павел говорит)

И я так же делаю упор на Него а не на "нас".

Он есть причина, а человек только принимет. Я не думаю что Павел на дороге мог бы отказать Иисусу и продолжить то что он хотел делать. Когда Он приходит, там уже нет выбора впускать Его или нет, Он уже пришел и это факт.

А если человек думает что он в силах куда то не пустить Бога, то он просто еще никогда действительно не сталкивался с Ним!

Я вижу, что для Вас человек главнее Бога. Что Бог, как бы подстраивается под человека заставляя его делать какие то действия.

Но по моему мнению, это не так. "Мы рабы ничего не стоящие" потому и селаем то что должны сделать.

Это заложено Богом в нашей сути. Как Солнце не может не светить, так и Иуда не мог не предать.

Вы можете ручаться за их искренность?!

Безусловно можно сказать и так.

А можно сказать и по другому: "...много званых, но мало избранных."

Главное, что Он человека всегда найдёт, а вот человек Его - не всегда. Так что как Он находит, об этом интересно, конечно, порассуждать, но более жизненная проблема - чтобы человек Его нашёл.

Возможно, теперь Ваша очередь делать шаг Ему навстречу?

Бог был бы лицеприятен, если бы выбирал: "вот этого Я хочу спасти, а вот этого не хочу". Но я считаю, что Бог спасает всех (просто не все принимают спасение). Другое дело, что Бог имеет к каждому свой подход. Так Иисус пришёл (по Его собственным словам) "только к погибшим овцам дома Израилева" - это лицеприятие? Иисус избрал Себе 12 апостолов, имея с ними особые отношения - это лицеприятие?

Так и сейчас Бог не лицеприятен, но кого-то избирает для особого воздействия. Избирает, как правило, не праведников, а грешников. Является им и говорит: "Покайся или через две недели умрёшь" (это реальная история, одна из множества подобных, о которых я знаю). И это вовсе не подарок, когда Бог принуждает человека столь жёстко! Скорее лицебитие, чем лицеприятие.

А вот мой оппонент в этом споре (в который Вы вклинились со столь эмоциональным выкриком), он, похоже, и вправду считает, что Бог лицеприятен и выбирает, кого спасать, а кого нет. Собственно на его доводы (о том, что принятие Христа невозможно, если не дано будет от Отца) я и возражал.

Mikus опирается в этом вопросе на свой личный опыт, довольно эстремальный, как я понял. А ещё, видимо, на слова Иисуса, сказанные Им взроптавшим Иудеям: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Ин 6:44). Так что по поводу лицеприятия - это Вы с Mikus'ом дискутируйте, а меня не надо, пожалуйста, с разбегу вруном называть!

Даа, вот какая большая разница между верующими: одни в апатии, а другие наоборот в теме об апатии совсем не апатичны)) Я в шоке с вас, ребята!

Мы ведь говорим о смерти для греха, я ничего не путаю?

В Библии написано (и я в посте на предудыщей странице указал это место): "Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;. ибо умерший освободился от греха." (Рим 6:2-7)

Вы сначала назвали это "делами" (видимо, противопоставляя дела благодати):

А теперь и вовсе называете это самоправедностью!  Вы не согласны с Писанием?

Вы меня "в упор" не понимаете или с кем-то упорно путаете!

Где я говорил о потугах быть хорошим?!

Я написал:

Когда Дух Святой входит в человеческую плоть, то похоти моментально "выключаются". Это не теория, а самая что ни на есть практика! Другое дело, что человек по своей пристрастности к греху постоянно пытается "дырочку", через которую Дух проникает, поскорее закрыть, чтоб никто не мешал ему заниматься привычными "маленькими радостями жизни".

"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам."

Эти слова Иисус говорил своим ученикам.

И так же, следующие слова, Он тоже говорил тем кто были в числе Его учеников:

"...никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего."

А вот на вопрос почему и он не хочет уйти Петр ответил так: "Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни..."

Петру еще было сказано: "счастлив ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах"

.

Так что, слова Иисуса нашли отражение и в моем жизненном "опыте".

Я же не могу отречься того что было.

.

Вот инетересное видео, в котором человек после прошествия многих лет, очень живо помнит то что с ним произошло. Благодать не потускнела со временем.

Так ведь, когда я был грешником, то тоже грешил с осуждающим внутренним свидетельством!

Как говорили в старые времена: "настоящий коммунист пьёт водку с отвращением!" Так и я грешил с самоосуждением. А самоосуждение подталкивало меня к ещё большему падению.

Для этого внутреннего свидетельства вообще не нужно быть верующим: "когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)" (Рим 2:14-15)

Уажите, пожалуйста, точную цитату!

Потому что Павел говорит вот что:

"Но вы не так познали Христа; потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина во Иисусе, - отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины." (Еф 4:20-24)

Я так понимаю, что здесь Павел пишет не о каком-то автоматически свершившемся факте, а о сознательных волевых действиях верующего. Об исполнении того, чему верующий был научен во Христе.

Он Своё исполнил! Можно делать упор на этом, чтобы славить Его и благодарить. Но не забывая при этом о необходимости  своей части в этом исполнении.

... или не принимает!

Отказать мог элементарно! А вот продолжить прежние дела вряд ли, слепому трудно это было бы делать.

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр 3:20)

Бог не вирус. И Ему не нужны марионетки. Были бы нужны - Он вошёл бы во всех нас уже давно, ещё при сотворении мира. И ни о чём бы нас не спрашивал и никаких Евангелий нам не давал бы!

Да, "куда-то" человек не может Бога не впустить. А в себя - может. Это суверенная территория.

А то, что Вас (подобно Павлу) Бог принудил к поаянию, явив Свою устрашающую силу, то это не Его метод для всех.

Просто я понимаю, зачем Богу понадобился человек, ну не забавы же ради Он нас создал!

И точно знаю, что безвольные марионетки Ему не нужны, хотя некоторых людей (совсем пропащих) Он использует как слепое орудие, принуждая их действовать помимо их воли.

Я так понимаю, что мы упустили последовательность в причинно следственной связи. :)

5я глава.

А сейчас?! ;)

Нет, я видимо не достаточно ясно выразился. Виноват.

Я просто хотел поставить акцент на том, что эти потуги приводят к самоправедности.

Проще говоря, обычная религиозность которая в итоге приводит к апатии.

Выше, я привел свидетельство человека, посмотрите если не жалко потратить 17 минут.

Там в конце видно что проишедшее с ним, не утрачивает ценность со временем.

И я даже уверен, пережив подобное, что даже в состоянии апатии вспоминая настоящее,

это самое настоящее имеет силу победить любую апатию. Потому что апатия находится несколько в другой "весовой категории".

Но, это только в том случае, если это самое настоящее, действительно имело место быть.

Это фатализм, а не христианство! 

Конечно, Бог имеет Свою волю на нашу жизнь, но Ему нужно от нас добровольное сотрудничество, а не тупое рабское подчинение.

А про "рабов нестоящих" Иисус говорил ученикам, чтобы они не превозносились своими делами, а не то, чтобы они вели себя как телеуправляемые роботы.

Мы с Вами, уважаемый  Mikus, даже за собственную стопроцентную искренность во время покаяния ручаться не можем! Потому как каялись мы, будучи ещё грешниками, следовательно, имея даже в момент произнесения молитвы покаяния греховные мыслишки, пусть и затаённые. Впрочем, и сейчас их имеем.

А давайте вспомним, откуда взяты эти слова! Из притчи: "Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и всё готово; приходите на брачный пир. Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою" (Мф 22:4-5)

Так чем отличаются званые от избранных?! Тем, что званы были все, а избранными из них стали только решившие прийти!

Да, человек не может сам себе избрать Бога. Я говорю лишь о том, что человек может Богу подчиниться, а может и отвергнуть. В любой момент имеет такую возможность, каким бы искренним ни было его первоначальное покаяние!

"Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего." (Ин 6:64-65)

Конечно, если Бог не допустит человеку придти ко Христу, то всё бесполезно. Но не думаю, что есть так уж много людей, кому Бог не допускает придти ко Христу.

А зачем бы Иисусу спрашивать Петра о его желании или нежелании уйти? Кто спрашивет невольника?

Но запросто можете отречься от того, что будет. Ваше будущее не предрешено, хотя Бог и имеет на Вашу жизнь определённую волю. Но Его волю Вы сами решаете исполнять или не исполнять.

таки да - на некоторых Бог оказывает давление - написано же "а некоторых страхом спасайте, исторгая из огня"

думаете, Бог это такой кавайный няшка, который мухи не обидит? Он вообще-то огонь поядающий.

Ну так давайте восстановим!

" Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?" (Гал 5:7) - неужели Бог галатов остановил?

"К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу" (Гал 5:13) - то есть, галаты имеют свободу, в которой угождение плоти вполне доступно;

"Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти" (Гал 5:16) - это, очевидно, призыв к волевому усилию;

"Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями" (Гал 5:24) - они сами распяли, а не их распяли;

"Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать" (Гал 5:25) - то есть, мы на это физически способны, но не станем так поступать.

А сейчас у меня нет самоосуждения, но есть знание, что если я грешу, то делаю это не под давлением проклятия, а потому что сам себе это позволил, и есть ясное осознание, что имею власть отключить греховные желания. Не своими усилиями, конечно, а используя силу Духа Святого:

"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение; ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия." (2Тим 1:6-7)

Согласен.

Да, такое трудно забыть!

Но, в этом видео он признаёт, что это только его личный путь. И он приводит слова виденного им Иисуса: "кто расскажет им об этом?" (грешникам о прощении). То есть, Иисус не собираеться таким же образом являться каждому человеку, но посылает того, к кому явился.

И ещё там говорится: "Бог ищет каждое сердце, ищущее Его" То есть, от человека тоже зависит, придёт ли к нему Бог.

Если надеяться на удачу попасть в число таких избранных, к кому Бог является в столь явном виде, то тогда мало у кого это "настоящее" будет иметь место быть!

Но я уверен, что даже если у человека не было столь шокирующих переживаний, он всё равно может принять в себя Христа, и тогда эти переживания у него непременно будут, хотя, возможно, и не при столь драматичных обстоятельствах.

А для этого нужно не ждать, пока Бог всем устроит подобную взбучку, а быть наученными во Христе и учить этому других, потому что: "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына." (2Ин 1:9)

Именно так. И именно об этом я тоже говорил.

Для другого это годиться разве что только в качестве свидетельства, но не "руководством к действию по поиску Бога".

А как же без этого?! Например для меня, если бы не было подобного явления, но все это христианство так и осталось бы, в лучшем случае теорией, или руководством для получения "индульгенций".

:) Вы наверное просто не попадали в подобную ситуацию. Поверьте, там уже нет никакого выбора принимать или нет.

Я тоже думаю что может, но личная "яркость" момента, по моему мнению, тоже должна присутствовать.

И не просто "во Христе" а еще и самим Христом.

Простите уж меня, но не люблю когда врут на Бога. Все эти истории говорят о гордости этих людей. Как же Бог так сильно в них нуждается, что по отношению к ним применяет даже жесткие меры! И они просто "обязаны" покаяться и придти к Нему. Ни кого Бог не избирает для "особого воздействия". Он просто находит тех, кто готов к этим особым воздействиям. Тех, кто готов отдавать свою жизнь за других людей, служа им и Богу Его методами, а не собственными. И эти люди, которые так думают о Боге,  введены в заблуждение, принимая от ангела света, а думая, что это от Бога. И покаяние, основанное на страхе, я думаю, не очень радует Бога.

Ну это лично для Вас. Не все такие как Вы.

Я понимаю, мне рассказывали. Но, всё же, настаиваю на том, что не все верующие должны приходить к вере в Иисуса Христа через такое.

Знаю церкви, состоящие сплошь из бывших наркоманов, которые приняли Христа под угрозой смерти (тогда как их друзья, вместе с ними бывшие в ребцентрах, не приняли Его и умерли - это по поводу возможности выбора). Но у них есть одна проблема, они когда свидетельствуют о Христе, то по их свидетельству получается, что для принятия Христа просто-таки необходимо прежде доширяться до полусмерти. Ну и, как бы, обычные люди их свидетельства просто не понимают.

Я Вас уже немного знаю по этому форуму. Хочу вот что сказать: в этой теме Вы два поста написали и в обоих кого-то обвиняли во вранье. Так вот, чья бы корова, как говорится!

Ну про ангела света - Вам виднее, Вы ж у него в подручных.

давайте просто честно.

просто НЕ ХОТИТЕ.

точка.

я бы посоветовала попросить  в молитве само желание молиться.

в моем случае это сработало сразу же. моментально.

не зря ведь есть место из Писания " испытайте Бога"...

апатия к духу потому, что царство небесное нищих духом