человек задал вопрос - я ответил

Но ведь именно "овощей" объявляют по определенным критериям умершими. Грубо говоря, если "овощ" можно по закону (решению родни) отключить от аппарата, то его можно отдать и на запчасти.

Вы занете что-либо про эти самые критерии, когда "овощ" объявляется умершим?

Конечно есть минимальные случаи, когда врачи видят, что аппараты не помогут и потому решение должно быть принято буквально в считанные секунды, пока остальной человек не умер. Но судя по репликам в СМИ, таких случаев намного меньше, чем когда потенциальный "овощ" умершим объявляют

Просто напомнила, чтобы эта, для меня достаточно "ужастиковая" тема не развивалась. 

с аткой впечатлительностью вообще тогда не стоит касаться медицинских тем

При выборе тем стоит... Вы же мне все подробности операции по пересадке сердца, надеюсь рассказывать не будете красноречивым языком, которым Вы описали "обугливание". Ну и вообще, моя впечатлительность очень выборочная и как человек с преимущественно визуальным типом восприятия, пока речь о словах идет все нет страшно, как если докфильмы на тему просматривать. Кроме того с докфильмом не подискутируешь.

Так что, известны Вам критерии отключения "овощей" от аппаратов? Или придется долго и нудно искать 

Немка, я не совсем понимаю последовательность, но очень интересно, поясни!

т.е. человек становится "овощем", и тогда при наличии этого разрешения - его можно пустить на запчасти?

Так в Германии?

т.к. как -только стал таким? или, может, полежал с годик и родственники опустили руки?

я стараюсь не выходить за рамки этики, но пока сердце бьётся, он же ещё живёт, мало ли что может произойти,

если без криминала, ...

мне про критерии тоже интересно, какие они?

Последовательность в Германии примерно выглядит так:

1. Что-то происходит: авария, инсульт, выстрел в голову или другой несчастный случай. Как следствие этого у человека повреждается мозг

2. В больнице врачи устанавливают "смерть мозга" и

3. предлагают разобрать его на запчасти.

3 а) врачи вызывают независимых специалистов, которые подтверждают факт смерти мозга. дальше по трем сценариям:

4. а) если человек имеет донорское удостоверение или подписал соответствующее полномочие, его тут же без разговоров разбирают на части, остатки выдают родственникам на захоронение.

4 б) если человек своей воли не изъявил, о разрешении спрашивают родственников (что всеми этиками рассматривается на грани морально-допустимого) и вершат дело по тому, как родственники скажут

4 в) если у человека нет близких родственников, то органы никто извлекать не имеет право ни при каком раскладе прочих обстоятельств

Чтобы облегчить 4б и 4в был в июне изменен закон о трансплантации. Теперь медицинсике страховки должны призывать своих клиентов, решить для себя этот вопрос еще до наступления обстоятельств, описанных в пункте 1.

Насчет "овощей" точно не знаю, но по-моему "овощами" делают тех, кто имеет хоть малейшую активность мозга, которая превосходит диагноз "смерть мозга" (повторяю при диагнозе "смерть мозга" кровь продолжает снабжать потенциальные запчасти и нервы реагируют на болевые стимулы).

Отключение "овощей" от аппаратов попадает под этическое понятие "эвтаназии" (что тоже горячо дисскутируется этиками). Т.е. они попадают под категорию живых людей, которым перестают давать лекартсво (примерно, как раковые пациенты отказываются от последующих лечений). Есть ли возможность передать их на трансплантацию - не знаю. Надо подумать, где  поискать. Из-за того, что в сети много хлама иногда поисковиками сложно пользоваться, потому что то, что нужно будет где-то на 5000-ой странице.

таких критериев нет и в принципе быть не может, даже с медицинской точки зрения (учитывая и приведенный вами пример в Польше), про христианскую уже не говорю. Пока человек имеет неразрушенный полностью мозг (потому что даже разрушенный частично мозг  может поддерждивать личностные свойства) - такого человека нужно искусственно поддерживать, даже если дыхательный центр не работает - кто знает, может потом восстановится). Другой вопрос - что если мирские власти и недобросовестные врачи захотят что-то узаконить, то нас, христиан, не особо будут спрашивать

Вот потому и ставлю такой вопрос. Это то, что меня во всей дискуссии перед изменением закона больше всего смутило: факт, что медицинскими этиками считается, что органы вынимаются еще у живого человека, чье сердце бьется, хотя мозг уже не работает. При декапитации донорство невозможно вовсе, хотя сердце продолжает какое-то время биться, но не столь долго, чтобы два независимых специалиста смогли установить смерть мозга.

Что ж придется искать, как эта процедура осуществляется.

Ошибаетесь, такие критерии есть, потому что  объявленный, например, в Швейцарии к донорству человек с поврежденным мозгом может в Германии необходимым критериям для этого шага не соответствовать. на это тоже достаточно часто указывалось в дискуссии. И в Европе это уже вырастает в споры, потому что все нуждающиеся в донорском органе люди в странах ЕЭС занесены в одну базу и стоят, так сказать в одной очереди. И потому из какой страны они эти органы получат никто не знает. Соответственно, если критерии в Германии строже, чем в других странах, то следовательно и донорских органов из нее поступает меньше

интересно, насколько спрос превышает предложение?

Короче это величайшее изобретение человечества в медицине, пересадка органов, это жертва от "овоща" пусть ещё и живого на тот момент, является прекрасным проявлением христианской любви, взаимопомощи и жертвенности.......

намного

нашла по почкам по Германии: в 2011 году было пересажено 2055 почек, примерно 8000 ждут донора и около 21000 потенциально могут при осложнениях перейти в категорию тех, кому пересадка нужна. При чем пересадка почки возможна и от живого донора (но в Германии, только от близкого родственника после тщательной проверки)

Да Немулька ,тему ты подняла сложную я тоже в пиципе раньше не была против.....но.............недавно смотрела по РЕНтв пргорамму о переливании крови и там сказали что при слиянии крови 2 человек в организме человека появляются  какие то новые вещества которые ученые назвали "химерами"и что ещё не до конца исследовано их влияние на человека в последствии....а как влияют чужие органы.....наверное еще менее изучено....

всё-таки такая смерть наступает не естественным путём, я про "овощей"

это отличная ситуация от отключения системы,

вроде как можно бы в критический момент смерти успеть расчленить, а вот так... спланированно,...

С переливанием крови проблем не имею, былабы сама, если бы не проблемы с давлением

Насчет влияния органов, это изучается. Частично люди остаются годами на препаратах, пдавляющих естественную иммунную систему, чтобы избежать отторжения. Есть и совсем смешные исследования из области парапсихологии: иммет ли органы "память", которые они могут передать от донора к новому носителю )))

--------

Нашла общую статистику (округленную) по Германии: 12000 ждут донорского органа. Каждый день умирает 3 из них, так донора и не дождавшись. В 2011 в Германии всего было пересажено 4054 органа. 80% из них "живое донорство" (почка, частичная пересадка печени) Еще по почкам: новую почку ждут в среднем 7 лет. В 2010 году 1296 человек пожертвовали свои органы после смерти. В том же году было совершенно 5083 трансплантаций. Как видите, от года к году цифры не стабильные

Немуль,а так ли это смешно......ой ли.......

это субъективные критерии отдельтно взятых людлей, стран, институтов которые разрабатываются в соответствии с их уровнем медицинских знаний и возможностей. а объективных критериев не может быть в принципе. А дискуссии по субъективным критериям - это просто торговое лоббирование, на основе которого принимается большинство нормативных актов. Не думаю, что вся эта торговля хоть сколько-нибудь имеет отношение к Христианскому пониманию вопроса (за исключением работы этиков).

если вас интересует христианская этическая основа этой процедуры, то сколь не ищите - все равно не найдете, т.к. нормативные акты такого рода выторговываются среднестатистически, а не принимаются на основе каких-то высших понятий

нашла в Википедии критерии

Если Википедии можно верить, то например, в России похоже критериев меньше, чем в США.

Надо будет заняться этим вопросом. Как раз-таки, чтобы разобраться: овощ или умер 

Может, и не смешно, но мой взгляд не жизненно важный и к тому же сложно доказуемый момент. Якобы при пересадке органов меняется личность, становится ближе к личности донора. Но некоторые из этих наблюдений можно проще объяснить, например, изменением собственного мышления по отношению к собственному образу жизни. Парапсихология для меня вообще квази-наука, которую я не воспринимаю всерьез

верить или нет конечно же это сугобо личное дело .но есть вещи о которых могли знать только лишь обладатели первоначальные............

относиться можно по разному но отрицать психологию,психатрию и даже парапсихологию не приходиться.....не все мы можем объяснить в нашей жизни

Все, про критерии надо читать внимательно... Нашла хорошую информацию... Пока дальше дать не могу, пока сама не разобралась

У этой процедуры нет христианской этической основы, потому что она (эта основа) не развита христианами. Но у различных конфессий есть на это свой взгляд, основанный на конфессиональном и идивидуальном понимании Библии, а также традиций отдельной конфесии и  культурных аспектов вобщем

психологию и психиатрию не отрицаю, в отличие от некоторых христиан. Но они нечто абсолютно другое, чем парапсихология, которая еще ни одного проверяемого исследования или хотя бы исследования, чьи методы были бы признаны ученными из разных областейт науки, не предъявила. Все конец оффтопу. Кто желает, может открыть тему про парапсихологию 

ты чего какой оффтоп??? в жизни все взаимосвязано,и что с чем мы не подозреваем даже......в прочем как хочешь твое право

оффтопом было бы продолжение дисскусии на тему "Парапсихолгия (лже) наука" или что-то в этом роде. Все взаимосвязано, но не все относится к теме "Пересадка органов, а точнее донорство" 

Пишите, кто хочет, буду отвечать. Новая подпитка информацией, когда прочитаю про критерии. Если у кого есть интересная информация на этот счет из других стран: добро пожаловать.

Не думаю, что человека будут рассматривать как хранилище, но кто - то наверника рассматривает...)))

В целом донорство - один из шансов который предоставляет нам Господь и это хорошо.

Быть. Если это и вправду кому-то поможет.

Делло в том, что раньше времени умереть не возможно, туда очередь огромная.и по блату не пройдешь.

То есть, не убьют тебя недобросовестные врачи под наркозом, если Бог не допустит.

Моего знакомого (по нашим форумским меркам - не верующего), хотели убить. Били ножом, нож сломался, били сапогом по голове - промахнулись!

Досталось ему сильно, не спорю. Но Бог убить не дал. Сами заказчики погибли чуть позже.

Так, что , Немка, дорогая, не беспокойся, у нас и волос с головы не упадет без воли Божьей!

И это не бравада, это мое твердое убеждение, подтвержденное случаями из жизни.

Ну, а, если мы проштрафились, то уж патую точку приготовь к ответу...розга-то всегда наготове.

На всё воля Божья.

Я не беспокоюсь, потому не хочу криминальную часть этого дела рассматривать... Хотя... Буквально на прошлой неделе вскрылось, что в одной немецкой клинике органы помимо очереди трансплантировались. Т.е. орган получал, не кому нужнее, а кто связи имел (выражусь так, ибо вопрос взяток там пока расследуется)

Но для меня вопрос стоит с чисто этической точки зрения

Это весьма общее замечание...

Как и это....

Честно говорят больные в очереди за донорским органом, что ждут-недождутся когда кто-нибудь "правильно" умрет. Частично они сами признаются, что это неправильно, но говорят что в случае "я или он", дали бы им волю,  они бы решили "я". Еще хуже вопрос с родителями детей, которым донорский орган необходим. те часто признаются, что иногда даже молятся, чтобы где-то погиб/умер ребенок, чтобы их ребенку достался орган. И это не из фильмов взято, а из полевых исследований.

что касается донорства в общем, точнее "живого" донорства, я не против. К тому же живу в встране где это очень сильно урегулировано законами, на которые можно положиться, порой даже, по словам врачей, чересчур передернуто. И с новым законом, по которому "живой" донор имеет право на те же реабилитационные услуги, что и человек, которому он стал донор, то дело в правильном русле...

_____________

Посмотрела я про смерть мозга... Там действительно мозг такое повреждение получил, что процесс необратим.

Тогда все еще остается вопрос: в таком случае

а) зачем наркоз?

б) почему врачи-трансплантаторы и большей частью нейрологи сами не хотят быть донорами ни при каких условиях

vsju perepisku ne chitala. vremeni ne hvataet... skazhu prosto svoe mnenie. ja schitaju chto donorstvo eto ne gdeh. osobenno rasprostraneno donorstvo krovi. nichego plohoha v etom ne vizhu.

hotela napisatj zaveschanie chtob moi organi ispoljzovali v medicine.. no potom peredumala po odnoj prichine... chto esli ja popadu v kakuju nibudj avariju, to menja spasatj uzhe ne budut, a otdadut moi organi za horoshie denjgi tomu kto platit, i ne dadut tomu kto stoit na ocheredi. . . reshila zaveschanie pisatj ne budu, a vot vsem doma skazala chto esli vdrug chto to proizojdet, i doktor skazhet chto mozg umer - to pustj otdadut moi organi tomu komu nado...

всё равно пиши завещание, что родным сказала это одно, а вот пусть даже спасёшь, тех кто платит, уже хорошо, да не в совершенном мире живём, но всё же в развитых странах, хоть какой то контроль и помощь получают не только богатые...

В вопросах трансплантации Европейский Союз одну линию ведет, и по-моему больные из всех стран в одной очереди стоят, так что может случиться, что сердце немца будет пересажено латышу.

Не знаю, как завещание, на его вскрытие время нужно, так что сказать родным - это выход. Вот у нас, Теист, ведь Pazientenverfügung (воля пациента) подписать можно, в которм не только вопросы донорства, но и другие важные вещи урегулировать можно. Наверняка и в других странах что-то подобное есть, может не настолько закреплено в законе, как у немцев, но выразить свою волю в письменном виде можно. А бумаженция эта среди твоих важнейших бумаг, или даже у родственников.