так это мой взгляд совпадает во многом с Оригеном но может есть еще мнения которые будут столь же глубоки и обоснованы.

Иисус тоже служил людям, апостолы служили людям, так и называются служители. это не значит что служитель меньше чем тот кому он служит. Скромные они эти ангелы, смиренно служат людям исполняя волю Бога.

а я в Исае вроде)

ну если более образованные то поклоняются ангелам которые контролируют различные материальные элементы и стихии мира с целью получить от последних некие материальные благословения. и свято верят что так надо делать и что что то получают. Тут интересная параллель меджу иудеями и язычниками проводит Писание, говорящее что все кто не под Христом до сих пор под властью стихий мира находятся.

Так ли это на самом деле? Я думаю, мы имеем весьма отдалённое понятие о том, что есть на самом деле хорошо и как вообще всё устроено.

Не встречал этого у него (хотя прослушал массу его проповедей и прочитал книг), насколько мне известно что он говорил что бесы это вряд ли ангелы, даже падшие...

Не помню что бы где нибудь Господдь это объяснял. Но думаю материальный мир, Бог создал не худший чем духовный, ведь незря написанно:"31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма." (Быт1) Ведь и Рай на земле был... Но грех все извратил и развратил, поэтому Господь став последним Адамом, таким образом положил конец старому падшему что бы создать Новый мир, еще лучший! Вообще материальное не зло (ведь Бог создал материю), зло это материализм... Так и духовное, не все благо, но духовное благо лучше на порядок...

Хочу добавить (ведь получается противоречие если утверждать что материальный мир не хуже духовного), думаю что когда был создан духовно-материальный мир (думаю так), он был, в каком то смысле может даже лучше чем чисто духовный (может это и есть причина зависти сатаны?), но падение привело к тому что этот мир стал "юдолью печали", по этому теперь духовное благословение на порядок выше... ИМХО

http://kingdomjc.com/Books/Prins2/10.htm - вот его мнение.

вот тут нюанс - грех извратил только материальный мир но не смог извратить духовный. из духовного люцифера пендалем согнали именно на землю(кстати вот думал чего имено на землю, почему из трилионов планет не нашлось другой какой то? ну на альфацентавре жил бы себе или в созвездии магелана, ну на нептуне в крайнем случе, так нет имеено на землю его Бог закинул, как специально)

то есть духовный мир не подвержен греху а материальный мир ему подвержен, и наверно используется чтоб душа прошедшая через него больше не имела греховных желаний.

Ну да я знаком с этим, но он здесь и не говорит что это "до Адамова расса" просто говорит что есть такая версия... К стати мне думается версия книги Еноха более предпочтительна, что бесы это духи потомков падших ангелов вошедших к женщинам...

Думаю сатана изначально был "привязан" к земле и должен был исполнять некоторую ангельскую функцию по отношению к земле и человечеству. Но обманом (обольстив человека) захватил власть над этим миром. Но до победы Христа над ним имел (видимо по праву) доступ и в небеса...

Смотря какой духовный... Ведь первый согрешил то дух (сатана). Да и сам ад, как духовная сущность это ведь следствие и греха духовных существ (ангелов)?

так вот тех духовных существ что согрешили и поперли с духовного мира кого то на землю, а кого то вообще в адские миры. но в Обители Бога тока хорошие остались. а когда Адам согрешил его ж с земли не выгнали, сказали давай тут перевоспитывайся и потом вверх к Богу.

1. Подобным образом должно мыслить, конечно, и об ангелах. Не должно думать, что известному ангелу случайно поручается такая или иная должность, напр., Рафаилу — дело лечения и врачевания, Гавриилу — наблюдение за войнами, Михаилу — попечение о молитвах и прошениях со стороны смертных. Нужно полагать, что они удостоились этих должностей не иначе, как каждый по своим заслугам, и получили их за усердие и добродетели, оказанные ими еще прежде создания этого мира. Затем, в архангельском чине каждому назначена должность того или другого рода; иные же удостоились быть причисленным к чину ангелов и действовать под начальством того или иного архангела, или что то же — вождя, или князя своего чина. Все это, как и сказал, установлено не случайно и безразлично, но по строжайшему и справедливейшему суду Божию, и устроено сообразно с заслугами, по суду и испытанию Самого Бога. Таким образом, одному ангелу поручена церковь эфесская, другому смирнская, один получил назначение быть ангелом Петра, другой — ангелом Павла, затем, каждому из малых, принадлежащих к церкви, дан ангел, — и эти ангелы всегда видят лице Божие, есть также ангел, ополчающийся окрест боящихся Бога. И все это совершается не случайно и не потому, что ангелы сотворены такими по природе, — это повело бы к обвинению Творца в несправедливости, — но определяется праведнейшим и нелицеприятнейшим распорядителем всего — Богом, сообразно с заслугами и добродетелями и соответственно силе и способностям каждого.

http://khazarzar.skeptik.net/books/origenus/arche.htm

там много об ангелах написано я думаю где то так же

То есть, изложить Ваш с Оригеном взгляд для не столь учёной публики Вы считаете в лом? 

- Почему человеческая душа, благодаря пребыванию на земле становится "на уровень более высокой"?

- Что здесь на земле её таковой делает?

- Почему Бог не мог создать её сразу высокой?

- Вам не кажется, что если большая часть привитых от прививки умирает, то это уже не прививка называется?

Ещё раз повторю место Писания:

"Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?"

Оно как раз о том, что Иисус Христос ВЫШЕ ангелов. Именно по той причине, что:

"Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?"

Если Вы о "сыне зари" из 14-ой главы Исаии, то что-то я не нашёл там упоминаний о том, что люцифер был "архангелом прославления", как Вы о том говооили.

Совершенно верно!

Да. А по какой причине это стало возможным? Ведь не потому же, что Бог что-то плохо рассчитал.

Думаю, что порядок событий был несколько иным: сначала его послали на землю, а у ж здесь он согрешил, закрыв тем самым себе путь в духовный мир.

И под землёй здесь, видимо, следует понимать весь материальный мир, а не одну лишь планету в этом материальном мире.

По какой причине духовный мир не подвержен греху, как думаете?

Если духовный мир всё равно не подвержен греху, какой тогда в этом смысл? Душа ведь в нём в любом случае согрешить не может, зачем же защищаться от того, чего не может быть? Да ещё такой дорогой ценой?

И неужели Вы думаете, что душа хоть одного человека к моменту его физической смерти успевает достичь полного отсутствия греховных желаний?

А вот душа младенца как раз, думаю, таковых не имеет. Так в чём смысл жить на земле?!

Ну да, а мой компьютер тоже не изначально предназначался для того, чтобы я сидел с его помощью на христианском форуме, а удостоился этой высокой должности за свои заслуги, оказанные им, когда он был ещё кусками пластика и металла. 

А ещё один, не прошедший столь строгого отбора был в наказание назначен ангелом Антибреда. 

Кстати, время тоже создано, а не только пространство и энергия. Если мы будем рассматривать духовный мир как форму информационных взаимодействий, то информация находится вне времени и пространства, не подвержена энергетическим характеристикам. Напротив, информация определяет эти параметры. Материальные параметры должны иметь определенные характеристики, иначе существование биологической жизни было бы невозможно. Это наводит на мысль о их тварности.

Так зачем Бог сотворил материальный мир? признаться, не могу ответить на этот вопрос, как и на вопрос - зачем человек занимается творчеством. Но, так или иначе, материальный мир с его измерениями, создан и вряд-ли мы сможем с достоверностью философски выяснить - зачем.

Конечно. Бог существует вне времени и пространства, они лежат перед ним как открытая книга. Поэтому Богу известно будущее - Он не предвидит его, оно для Него уже свершившийся факт.

А я считаю не только возможным, но и даже обязательным, чтобы разумная тварь интересовалась причиной своего создания. Просто для того, чтобы лучше исполнить своё предназначение.

Бог использует наши проблемы в материальном мире, трудности и стресс для того, чтобы изменять, воспитывать и преобразовывать наш характер: 1 Петра 1:6-7 "О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений, дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа".

а вот два варианта - первый, именно так и делает через мат. мир то есть иначе и не сделаешь никак и мы все в процессе творения. второй вариант - мы были тоже изначально хорошими как люцифер но упали в созданный для перевоспитания материальный мир. короче мы или просто воспитываемся тут или перевоспитываемся. на практике что одно что другое ведет к одинаковым последствиям.

ну смерть это чтоб быстрее пере -воспитывались.

так отож Иисус который выше ангелов служит людям так чтож говорить об ангелах то.

там еще Иеремия чет такое написал.

склоняюсь к тому что специально для этого и расчитан был мат мир.

Цитата lents

ну мне кажется наоборот, пока это сложно однозначно определить.

Духовный мир это обитель Бога, зачем ему грех и грязь у себя держать? хо грешить, хочешь гордится, хочешь стать "Богом" - вперед, вот тебе вселенная, вот тебе закон справедливости сеяния и жатвы, иди покувыркайся как блудный сын, пока не поймешь что без Бога нет счастья и пора возвращаться.

ну надо стараться иначе опять 25)) хотя бы перед смертью устремиться к Богу как разбойник на кресте, тоже вариант.

ну вот, ангелы стараются служат а вы их сравниваете с куском пластика, за что ж так)

А почему бы не предположить, что Он для этого использует не только проблемы, трудности и стрессы? 

А ПОЧЕМУ этого иначе не сделаешь?

Т.е. мы имели нематериальное предсуществование?

Вы верите, что отправленные в ад там просто перевоспитываются?

Там написано, что ангелы служат людям.

Про "архангела прославления"? Где? Цитату!

Для того, чтобы его извратили??? Вопрос-то об этом был!

Вам не кажется, что моя версия о предназначении люцифера всё же логичнее, чем теория о том, что он был лидером прославления? 

Т.е. Вы считаете, что духовный мир всё же подвержен греху, просто Бог его регулярно вычищает?

Т.е. Вы считаете, что материальная вселенная была создана Богом специально для тех, кто хочет стать "Богом"?

Т.е. смысл в том, чтобы было где "перебеситься"?

По такой логике, получается, что хорош только тот спасённый, кто сполна использовал своё пребывание в материальном мире, чтобы "покувыпкаться"? А кто не накувыркался, тот не способен до конца понять всю благодать возвращения?

Смелая теория! Хороша для проповеди зекам и наркозависимым! 

Думал, пластик благороднее куска глины! 

Не только трудности конечно, но именно плохое и проблемное с ограниченным отличает мат мир от духовного. Все тут не так и крокодил не ловится и кокос не растет как хочется. Всегда желания не соответствуют возможностям. А если соответствуют то пора выходить из матрицы и к Богу)

Почему иначе не сделаешь?- да если б знать. Аналогий конечно можно кучу привести, но наверно с блудным сыном будет более адекватная. Вот почему пока он не помучился не набрался ума? Наверно человеческий род такой.

Насчет предсуществования я в принципе не против и  нематериального и материального. Эту идею на соборе отвергли но замену ей слабенькую на мой взгляд установили. Эта тема отдельная но тут всеж без нее можем и не обойтись. В любом случае мнение Оригена в вопросе предсуществования души гораздо комплекснее дает ответы на данную тему.

На счет ада- не вижу смысла в бестолковой жестокости вечных мук. Даже наша идиотская пеницетарная система декларирует своей функцией перевоспитание человека, а не тупую кару. Я верю что во всем что делает Бог есть смысл. Если муки продолжительные то для исправления а если нет то зачем они вообще? Ну убейте сразу. Кстати замечал что ни одного демона и дьявола ни в одной религии включая нашу не уничтожали. Сковывали связывали но не уничтожали, что титанов что сатану.

Цитатка про Люцифера лидера прославления - Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония

Скорее не для того чтоб извратили а чтоб работать с извращенными душами. В духовном мире таким нет видимо место. А тут пожалуйста )

Да в духовном мире есть возможность завестись трояну в душе, но небесный Касперский его сразу на карантин и исправление в мат мир отправляет.

Так чтоб считать что вселенная создана только для тех кто грехоупал из обители Бога надо допустить что душа человека изначально была там, а это за гранью нашего понимания, но как вариант что в каком то виде мы там были, хотя бы как дыхание Бога. А вот то что упал дьявол с кучей ангелов это точно, но писание говорит что землю Бог дал человекам. то есть мат мир всеж больше под наше перевоспитание заточён, а духовные сущности лишь помогают нам в этом.  Перевоспитывается ли Люцифер? Пока чего то не очень. Может спустя очень много времени в озере огненном чёто поймет. А мож и нет кто его знает. Но апокастастис рулит.

Но может быть мы были созданы именно на земле , хотя Библия называет нас странниками и пришельцами на этой земле, это жжж не спроста.

Уверен, что это отличие не является фундаментальным. Полагаю, что зло в материальном мире стало возможным по причине проклятия земли за грех Адама: "проклята земля за тебя" (Быт 3:17).

Вполне вероятна (я даже думаю неизбежна) ситуация, при которой на земле не будет зла.

"да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе" (Мф 6:10). В этой молитве Иисус говорит о необходимости молиться о том, чтобы на земле воля Божья была совершенна, как и на небе. Значит, это достижимо. А воля Божья, наверное, не включает в себя зло.

Т.е. логика такая: чем больше помучился, тем больше ума?

Понимаете, сквозит в этом оправдание (и даже обоснование необходимости) перед тем, как прийти к Богу, прежде хорошенько набедокурить на земле. Дескать, без этого грех не возненавидишь и Бога не полюбишь.

Не нравится мне, откровенно говоря, такая установка. Мне кажется, она подталкивает человека к совершению греха. Исключительно с благой целью более полноценного после этого покаяния:

"Не ладится духовная жизнь? Не беда! Пойди, поблуди как следует! Бог тебя ведь всё равно простит, куда денется! А ты, зато, хорошенько прочувствуешь, как жесток мир, и как благ Бог!"

На земле зла не будет в тысячелетнем царстве, но это недолго потом опять дьявол опять соблазн опять грех и сворачивание этой вселенной как проекта.

Ум можно получить или через наставление или через опыт. Это человек выбирает. Можно послушать писание посвятить жизнь Иисусу и достойно прожить эту жизнь и войти на хорошую позицию в ТОЙ жизни. А можно на грабли наступать по сто раз одни и те же, отдавать себя на откуп страстям и низменным желаниям, и получить путевочку после жизни на "лечебные " термические процедуры в адский мир. Где вы тут узрели подталкивание ко греху мне неясно)

Понимаете, в чём дело, я Оригена не читал. И не собираюсь. Не по причине неуважения к нему, как к святому отцу. А по причине того, что в его опусе нахожу много тщетного мудрствования и мало связного здравомыслия.

Я, конечно, огульно отвергать его мысли не считаю для себя допустимым. Но и выискивать их среди витиеватых дебрей его словестности нахожу пустой тратой времени.

Мы не в греко-латинской академии. Даже ссылаясь на Библию здесь принято приводить из неё цитаты. Так что, будьте уж добры, развёрнуто излагайте мысли (хоть Оригена, хоть Спинозы), а не давайте туманные ссылки на авторитеты! Извините за резкость.

Вы прям отрада грешнику! По Вам так и грешить полезно, а если покаяться вовремя не успеешь - и то не беда, помучаешься сколько-то и вперёд в рай! К вечному блаженству рядом с праведниками. И чего, спрашивается напрягаться, если "все там будем"?!

По моему в этой теме только я и привожу места писания) Предсуществование не прописано напрямую и оно было предложено как версия объяснение смерти и страдания неродившимся и детям. Утомлять доказательной базой не буду.

Я ж обьяснял для чего напрягаться- чтоб попасть ТУДА куда надо а именно на небо. Греша и игнорируя Бога человек лишь обеспечивает растяжение мучений во времени. Отрада лишь в том что милось Бога выше всего и Бог всеми путями готов привести блудного сына домой. Эта любовь Отца и есть единственная отрада всем нам и грешникам и праведникам.

Папа может ребенку объяснять может ребенка наказать , может наложить запрет на сладкое или на еще что то. Но даже убить своего детя не может не говоря о том чтоб мучать своего ребенка тупо вечность. Или мы можем проповедовать евангелие только под дулом пистолета что не покаешься будешь вечно гореть синим пламенем?

Имхо, власти такой не имели.

Ну не Бога же он должен был осенять!  Осенять - значит не прославлять, а прикрывать, имхо.

О нём также написано " Ты находился в Едеме, в саду Божием" (Иез 28:13). Полагаю, это на земле.

Ага! А кто и на земле не угомонится - того дальше по этапу в ад! А кто и в аду не исправится (ведь по-вашему, ад - всего лишь "пенитенциарная система"), того куда? В армию забирают?! 

Хм и вправду осеняющий, ну все равно чёто важное делал при Боге , например мог охранять святое святых в небесном святилище.

Кто в аду ни гугу торго озеро огненное или на самый плохой уровень. Ну дело в том что мы тут сидя в тепле и комфорте можем так спокойно рассуждать. Когда в плохих обстоятельствах человек не так уже думает. Про адские мучения в христианстве и иудаизме очень мало описано. Но даже то что написано не думаю что дает делать вывод о возможном пренебрежительном отношении к своей ситуации. Еще раз повторяю идеально жить с Богом сейчас и тогда вопросов нет. Но рано или поздно каждый сделает выбор и еще выбор и еще выбор пока не поймет что есть правильно. ибо всех заключил Бог в не послушание чтобы всех помиловать. Но это мы от тему отвлеклись.

Уверен, что материальная вселенная была создана для человека. Не специально для грехоупадшего, а для нормального.

Отдельно от человека?

Может быть, стоит эти места Писания детальнее рассмотреть?

Думаю, материальный мир заточен под эволюцию (в русском языке калька с этого слова - развитие).

В материальном мире процессы развития происходят постоянно и повсеместно. Но более всего это заметно в живой природе. Думаю, что материальный мир предполагался для человека не тюрьмой (местом исправления), а школой (местом обучения и развития).

Рерих так и прёт, извиняюсь! 

Я не могу найти в тексте Библии разночтений, позволявших бы хотя бы предположить возможность того, что Бог создал человека не на земле.

А странники и пришельцы - так потому что физически смертны.

Бог же знал что будет поэтому он не мог думать и гадать.

Человек это прежде всего именно душа. Тела меняются. Сейчас это потом или в аду тело для мучений или в раю или прославленное духовное короче различные варианты.

Какая еще эволюция?? Везде только деградация и в биологии и в физике.

А вы кроме Рериха что то читали?) чет он запал вам в душу. Рерихи лишь неумело сплагиатили некоторые положения веданты выдав их за собственные "откровения".

Скорее всего на земле и создал, я лишь привел мысль о том что дыхание жизни которое вдохнул Бог было неким подобием души.

Я не думаю, что после тысячелетнего царства Христа будет тысячелетнее царство сатаны.

Но, в любом случае, суть в том, что и на земле отсутствие зла вполне возможно, причём на длительный период.

Т.е. наличие зла не есть неотъемлемый атрибут материального мира.

1. Концепция необходимости хорошенько поблудить, прежде чем стать любящим сыном.

2. Учение о том, что ад - всего лишь "лечебные термические процедуры". Хоть и болезненные, но ведь не смертельные!

Так я ж не о Писании! Вы неоднократно ссылаетесь на Оригена. Не приводя конкретных его высказваний. Что, я должен сам их выискивать?

Я не думаю, что умершим детям положено страдание: "пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (Мф 19:14)

Мы знаем, что будет суд, а за что судить того, кто совершить ничего не успел?

А жаль! Меня больше утомляет отсутствие теоретической базы!

Так, по-вашему, все туда так или иначе попадут, я так понял!

Я не думаю, что в огне вечном будет гореть то, что хоть как-то можно назвать Божьим дитя.

Т.е. всё-таки не в Едеме?

А от кого, кстати, он там мог его охранять? От Михаила с Гавриилом? 

Я не про происхождение видов! Семя развивается в дерево, например. Каждый человек аналогично развивается. Да и не только человек, вся Библия - история развития народа Божьего, подготовки его для рождения Иисуса Сына Давидова.

Я не думаю, что Адам появился сразу зрелой сформировавшейся личностью. Полагаю, что самовольное вкушение плода познания прервало его нормальное взросление.

Много чего. "Анти-Дюрнг", "Материализм и эмпириокритцизм", "Бхагавад Гиту", "Шри Ишопанишад", "Молот ведьм", "Розу мира", шестого патриарха Хуэй Нэна, Шри Ауробиндо, Секида Кацуки, Фрейда... уж и не упомню всего...

Но Ваш взгляд на сатану очень уж напоминает мне именно Рериха.