А разве Мария не царица небесная - неужели не додумалась? Или, о-о! - ошиблась, даже.

Ну это ваше право, выдаивать между строк желаемое, но несуществующее.

Хамите, и потому ваши пожелания скорого выздоровления меня только убеждают в правильности выбранного мной пути. Кимвальте наздоровье, это тоже ваше право, только не надо это делать в превосходительном тоне. Смешит.

Что то плохо я вас стал понимать.

Я на самом деле вам желаю выздоровления, пусть Гоподь вам поможет и благословит! Ну , погрызлись  мы немного. ))) Простите если обидел.

как-то местный православный священник написал в местной газете: если человек в младенчестве не крестится, то он не будет спасен; нехристь он.

ничего здравого здесь не вижу

вроде бы не болею ничем

он что, истина в последней инстанции?  читал его произведения, как впрочем и его критику

для начала бы не помешало бы тоже самое сделать православным

Простите, но для меня Библия беспрекословный авторитет: "Все Писание богодухновенно" (2Тим.3:16)

Это Слово Божье, а значит 100% правда:  "слово Твое есть истина" (Иоан. 17:17)

В приведенном отрывке (Рим.3:12) написано "о том и по тому поводу" - о первородном грехе и о том, что все грешны.

"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога". (1Иоан.3:9)

"Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника" (1Иоан.2:1)

"все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело".

человек может согрешить после рождения свыше. Но он в отличие от нерожденного свыше (и соответственно  - непокаявшегося) может и не грешить. Спасенный Христом человек освобождается от рабства греха, и с помощью Духа Святоого начинается процесс его освящения  -

доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова (Еф.4:13)

Как вы понимаете 1 Кор 7:14? "Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы".

Меня здесь интересует то, что "ДЕТИ ТЕПЕРЬ СВЯТЫ".

Подумайте над этим, раз Библия для вас беспрекословный авторитет. Когда теперь, что значит святы, и как вы эту святость совмещаете с Рим 3:12, где как вы думаете говорится о том, что все, включая детей, "совратились" и "негодны".

Слово ἐπερώτημα переведенное в русском синодальном как обещание редко встречается в виде существительного, что бы судить о его значении (в русских переводах греч. классики это слово переводится вопрос) а вот как глагол использовался очень часто и значил следующее:

ἐπ-ερωτάω
ион. ἐπειρωτάω и ἐπειρωτέω
1) вопрошать
ex. (τὰ χρηστήρια Her.; τὸν θεόν Thuc., Arst.; θυσίαις καὴ οἰωνοῖς Xen.)
2) спрашивать
ex. (τι Her., Plat., τινά τι Her., Aeschin., Plut. и τινα περί τινος Her., Dem.)
3) обращаться с запросом, запрашивать
ex. (τὸν δῆμον Plut.)
4) приступать с просьбой, просить
ex. (τινα ποιεῖν τι NT.)

Вообщем, скорей всего синодальный вариант стиха неточен. Перевод должен быть:

но совести доброй просьба к Богу

Но является ли этот стих препятствием к крещению младенцев или маленьких детей? Думаю что нет.

Есть два момента, которые стоит упомянуть.

В той культуре, в контексте которой этот, да и все другие, стих был написан, старшие в семье решали всё. Это был другой мир. Ни о какой свободе выбора, тем более религиозного, не было и речи. Люди рождались, что бы жить определенным образом, а окружающие вовсе не ожидали, какую же религию выберет "мальчик" когда подрастет. ВСЁ было определено от рождения и самим рождением в определенной среде. Поэтому родители христиане вполне могли попросить доброй совести для своего чада, и даже обратиться к Богу от его имени, по праву старшинства, через водное крещение. Они и так всё решали в его жизни, включая профессию, брак, образ жизни!

А что такое было обрезание? Знак завета! Абсолютно ничего не соображающих детей делали участниками завета, о котором они узнавали гораздо позже. И ничего! Работало.

Вы идеальным образом раскрыли суть вопроса! Первые христиане мыслили категориями преемственности заветов, и поэтому обрезание - отличная иллюстрация. Именно поэтому первые христиане крестили детей, о чем свидетельствуют отцы церкви. И, как я писал, еще в римских катакомбах найдены изображения детского крещения.

И потом, согласно Павлу, водное крещение в истории Израиля вовсе не воспринималось, как что-то абсолютно новое. За много столетий до крещений Нового Завета, Израиль уже имел, одно гигантское крещение.

Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море и все крестились в Моисея в облаке и в море;

Через расступившееся море прошел весь народ Израильский, включая детей. Это, согласно апостолу, было одним гигантским крещением. А в частности и крещением детей в Моисея.

Не вижу ни малейших препятствий так понимать. Крещение ранними христианами воспринималось как спасение. Не как знак спасения или символ, а как само спасение. Кто не был крещен, тот не был спасен. Что же удивительного в том, что они крестили детей?

в подстрочнике 1 Петра 3:21 звучит так: Которая и вас образно ныне спасет крещением, не плоти снятие грязи, но совести доброй обязательство, для Бога, через воскресение Иисуса Христа

Вопрос: младенцы могут давать обязательство?

---------------

Иоанн Златоуст был крещен 20-летним, Григорий Богослов - в 24 года, Василий Великий - в 30, Августин блаженный - в 30, Киприян - в 45

--------------

в кодексе Юстиниана сказано: Родители, как скоро сами они крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить и своих детей

император Лев Философ велел крестить детей до истечения 10 дней после рождения

насколько я знаю, были еще указы

у Марка звучит так: кто будет веровать и креститься спасен будет

обратите внимание: сначала уверовать, а затем уже креститься

--

вообще-то спасает только Христос. если крещение спасает, то какой смысл жертвы Христа и вообще прихода Христа на землю?

почитайте тему "Спасение. Условия спасения"

Деяния 19:2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.

5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

- не напоминает ли нам это сначала младенческое крещение, а затем - сознательное, по вере, с обязательством перед Иисусом, которое спасает ( и изменяет ) Его воскресением (1Пет.3:21, Рим. 6:4) ?

Кн Грека, Вы интересно рассказали о крещении. :-)

Евреям 9:9 ...приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
Евреям 10:14 Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

- несколько минут назад узнал информацию из жизни родственников (одни - в бабтистах, другие - в харизматах, третьи - называются православными ), которая, как нельзя кстати, выявляет, стали-ли они совершенны в совести после своих крещений, или нет.

Вижу - те, кто действительно получил совершенную совесть ( благодаря посвящению Христу в Его крещение ) - уже не только подлость не смогут сделать, но и подлые мысли ( подбрасываемые лукавым ) сразу же отвергают.

Кто нет - такие и остались в душевном ( доступном дьяволу ) состоянии и от таких можно еще иметь что угодно бессовестное и подлое ( о чем только что и узнал ).

Я не плохо знаю древнегреческий, но не вижу никакой возможности перевести ἐπερώτημα как обязательство. Вся проблема, что как существительное это слово более не встречается в Новом Завете и мы не можем сравнить. Оно встречается в греческом переводе Даниила 4:14 в значении требование/повеление. Однако самое главное, что в НЗ очень часто используется глагол происходящий от того же корня ἐπερωτάω и он всегда переводится в синодальном переводе как просить/спрашивать

http://www.romkor.ru/lexicon.php?strongid=1905&lang=2&search=%D0%93%D0%B4%D0%B5+%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%3F&maxcount=100

Поэтому самый лучший перевод этого стиха тот, в котором говорится о просьбе, а не о обязательстве.

"Эта вода есть образ крещения,
которое и сегодня спасает вас.
Крещение - это не омовение тела от грязи,
а просьба к Богу о чистой совести.
Всё это приходит через воскресение Иисуса Христа"

Почему же тогда Августин написал следующее?

"Традиция нашей матери-церкви крестить младенцев не должна... считаться тщетной, о ней не следует думать иначе, как об апостольской традиции" (De Genesi ad Literam, X:39)

"Если вы хотите быть христианином, то не думайте, не говорите и не учите, что младенцы, умирающие до принятия крещения могут обрести отпущение первородного греха" (III De Anima)

"Всякий, кто говорит, будто младенцы, оставляющие эту жизнь, без принятия таинства Христова (крещения), оживотворены со Христом, противоречит апостольской проповеди и осуждает всю церковь, которая торопится крестить младенцев, потому что она [церковь] непоколебимо верует, что иначе они не могут быть оживотворены со Христом" (Послание XXVIII Иерониму)

http://skatarina.ru/library/cerktain/krmlad.html

В принципе, из этих мест видно, что далеко не все в ранней церки поддерживали необходимость крещения детей, но ведь это относилось буквально к любой другой доктрине. Мнений по любому вопросу было множество.

Читая знаменитый отрывок Тертулиана о крещении младенцев, я понял несколько вещей.

1) Крещение ранние христиане считали единственным условием спасения. Поэтому, даже хотя Тертулиан советовал отложить крещение до более зрелого возраста, он настаивал, что в особых случаях (смертельная болезнь) детей необходимо было крестить.

2) Крещение младенцев практиковалось только в крепких христианских семьях, которые были способны вырастить настоящих христиан, иначе "крестные" выступая поручителями за младенца рисковали согрешить.

3) Практика крещения младенцев не была обязательством, но в тоже время являлась обычной практикой для христианских семей.

Августин, видимо, принял крещение в зрелом возрасте, потому, что его отец не был христианином, хотя мать была. Тоже, вполне возможно было и со многими другими "отцами" ортодоксами.

Но мы должны помнить, что смертность среди детей в то время была очень высокой, а потому верующие под влиянием учения, что крещение = спасению, крестили детей очень даже часто, но, в те времена, это было на усмотрение самих верующих.

Есть ли в Писании подтверждения практики крещения детей? И да и нет. Прямых нет, но косвенных множество.

Есть ли опровержение этой практики? Нет. Иначе не возможно обьяснить в чем отличие крещения младенцев и детей от практики младенческого обрезания.

Кстати говоря, великие реформаторы Лютер, Кальвин и те не выступали против крещения детей.

Да вопрос то совсем не в этом! После смерти и воскресения Христа, есть ли какой-нибудь другой способ принять спасение даруемое Христом, как не через крещение?

Древние христиане верили, что нет!

Вопрос не простой. Знаю, что в этом стихе многие видят основание для детского крещения. Я - не вижу.

В контексте стиха речь идет о семье, где один спасенный, а второй - нет. Не идет же речь о спасении неверующего мужа женой – спасает Христос. Думаю речь о благословении для семьи в целом. Неверующий находится под проклятием греха, верующий искуплен от проклятия - об этом в третьей главе Послания к Галатам. И благословение от Отца Небесного для супруга-христианина частично касается и неверующего мужажены.

(Рассудите сами: жить с непьющим, не засматривающимся на других женщин, не матерящимся мужем-христианином – это же явно благословение. А сколько молитв возносит Богу супруг-христианин о своей второй половинке? ). Мне кажется, апостол успокаивает читателей: дети от такого брака, имеют те же благословения, как и от брака двух христиан.

По Стронгу – слово «святы», также значит «посвященые». Возможно, речь идет о том, что в отношении таких детей есть высокая вероятность, что они спасутся. (Мой пастор на этот вопрос ответил: почти 100% кандидаты на спасение.)

В этой связи можно вспомнить слова Петра:

Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. (Деян.2:39)

Я хотел бы обратить ваше внимание, на слова Господа Иисуса:

Никто не благ, как только один Бог. (Мк. 10:18)

Я убежден, что Слово Божье говорит: грех  - это врожденное. Подумайте: маленький мальчик, перепачканный шоколадом, говорит: «Я не ел конфет». Или малыша спрашивают: «Кто наделал в штанишки?»  - он показывает пальчиком на маму. J Это – несмотря на комичность примеров – ложь. Просто ответственность наступает с сознательного возраста. Когда мы в него вступаем, мы уже отлично умеем врать, лицемерить и т.д.

Ложь говорит каждый своему ближнему; уста льстивы, говорят от сердца притворного. Истребит Господь все уста льстивые, язык велеречивый

(Пс.11:3)

Если это - "ложь", тогда подстава Богом неразумному Адаму дерева со смертоносными плодами - это коварство и подлость.

Понимаете, можно безответсвенно спекулировать терминами и понятиями, но объективность такова: ребенок еще не различает что такое обман или ложь, еще не обладает сознанием и совестью взрослого человека. Поэтому то, что для взрослого обман - для него обычная шалость и самозащита. И поэтому, кража конфет не может рассматриваться как "грех".

Соответственно и Бог не подставлял Адама, а следовал Своему плану, который людям непонятен, в силу сравнительной ограниченности их ума.

Хорошо, что вы сами напомнили Деян.2:39 - это место показывает как нельзя лучше что дети являются сопричастниками спасения.

И к сожалению, ни вы, ни ваш пастор так и не ответили, как все-таки следует понимать что дети наши теперь святы - это место так хорошо продолжает мысль, высказанную Петром.

Какая-то дыра существует в нашем понимании Писаний: проклятие грехопадения Адама почему-то остается на людях ВЕЧНО, даже после отмены проклятия Самим Богом, даже после жертвы Христа, даже при рождении ребенка в чисто христинской семье... Не пора ли понять, что покаяние - это поворот в сторону святости от МОЕЙ собственной жизни, от конкретных ошибок и преступлений..., а не от мифической ошибки Адама и Евы в раю?

Как прекрасно когда родители , с детства, ребёнка С БОГОМ, В Завет! А там уже выбирает он . но посвящение идёт с детсва, и какие-то противники говорят что это плохо , не красиво ,мягко сказать!

Вот плохо когда это просто обряд для пьянства , но это уже другая тема!

Второзак. 30

19. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое.

Бог каждому из нас лично, предлагает на выбор жизнь и смерть. И никто и никогда не имеет права лишать меня этого выбора. Ни родители, ни дедушки, ни бабушки... Заключение завета с Богом, чем по сути и является водное крещение, это как раз вопрос жизни и смерти. И только я сам могу решить заключать мне этот завет или нет.

Не путайте, пожалуйста, водное крещение с обрядом посвящения ребенка Господу!

Что то я не вижу в Библии, чтобы древние христиане крестили младенцев. Может это какие то другие христиане, более древние?Или самые оригинальные?

это очень созвучно молитве Христа - "...и не введи нас в искушение, но избавь от лукавого..." это мне понятно...

Мне казалось я ответил. Мое мнение: под словом святы в этом отрывке понимается не святость, а «посвященность» (благо, с греческого есть два варианта перевода) то есть благословение которое наследуют дети верующих родителей. И акцент здесь не на том, что дети христиан имеют такое благословение — это видимо и коринфянам было известно прекрасно — а на том, что такое же благословение имеют и дети из семьи где один родитель неверующий.

А вообще написано конкретно:

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс.50:7)

Следуя за вашей мыслью о святости детей: если кто-то с детства не имел греха, значит теоретически, может и не заиметь. Получается - можно в Небеса без Христа? Нет, нельзя — потому что никто не приходит к Отцу никаким другим путем, как только через Христа. И про Него надо не просто знать, надо верить в Его реальную жизнь, смерть и воскресение.

Оно отменено в отношении детей Божьих, а не всех людей. Не рожденные свыше, не покаявшиеся, не исповедавшие Христа Господом и Спасителем по прежнему под проклятием и закончат, к сожалению, плохо:

И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр.20:15)

Вы правы: каяться надо не за Адама, а за себя. Но при этом сознавать полную греховность нашей с вами природы, а она такая - от Адама.

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. (Рим.5:12)

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. (1Кор.15:22-23)

Сразу замечу: "все оживут" из Коринфян имеет уточнение - "Христовы". И еще - как я понял, вы считаете историю Адама и Евы — мифом? Вы не правы, Библия — Слово Божье - 100-% истина. "Вернейшее пророческое слово". И принимать одну строку из него, а вторую отвергать - это по сути отвергать все.

а что, ребенок может просить о чистой совести?

это лучше у него спросить

это не мешало другим критиковать их за половинчатость реформ

а что грудной ребенок может осознанно вступить в завет с Богом?

-

Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать
между Мною и между вами
и между потомками твоими после тебя [в роды их]:
да будет у вас обрезан весь мужеский пол;

обрезывайте крайнюю плоть вашу:
и сие будет знамением завета между Мною и вами.

Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши
всякий младенец мужеского пола,

чего переспрашивать по несколько раз!? 

он четко и ясно ответил - это была апостольская традиция.

Да, но почему именно это учение находится в той половине за которую нужно критиковать???

во многом они были правы.

 Так вы все-таки определитесь: благословение или проклятие. Из ваших рассуждений следует, что Павел имел в виду следующее: дети христиан ТЕПЕРЬ СТАЛИ БЛАГОСЛОВЕННЫ. Пусть будет так! Объясните тогда, что изменилось, и как ваше "благословение" сосущестует с адамовым проклятием, которое ничто не в состоянии смыть.

 Правильно считаете. Точнее, попыткой с помощью мифа объяснить происхождение добра и зла. Впрочем, мифы иногда отражают отголоски истины, так что я отношусь к этой истории достаточно серьезно...  

А зачем ему это делать? Потому что Петр когда-то применил этот образ в своем послании?  

Кстати, вы не задумывались, как 8-дневный ребенок во время обрезания заключает завет с Богом?

Лютер, кстати, был крещен в детстве и категорически отказался перекрещиваться.

крещение не является новозаветным обрезанием, иначе младенцам и взрослым женского пола не надо было бы креститься вообще, как не надо им было обрезываться в ВЗ

"Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь"