Когда мы находимся в плену доктрины, то невольно интерпретируем любой стих в соответсвии с доктриной. Между тем, Ин 10:18 имеет простое объяснение. За пределами Иерусалима Иисусу никто не угрожал, а вот поход в Иерусалим означал для Него смертельную опасность. Поэтому никакой связи с Его якобы божественной природой в этом стихе нет: речь лишь о том, что Иисус сознательно идет на смерть в соответствии с верой в Свою жертвенную миссию. Ученики это хорошо осознавали, вспомните как Фома в Ин 11:16 восклицает: "пойдем и мы умрем с ним".

 доктрина - это учение. Сверхъестественное зачатие - это свидетельство из жизни Христа. Верить в чьё-то свидетельство или не верить - не имеет ничего общего с нахождением в плену какой-либо доктрины, т.е. учения.

на это я отвечу следущее.

Матф.26:53 или думаешь, что Я
не могу теперь умолить Отца
Моего, и Он представит Мне
более, нежели двенадцать
легионов Ангелов?

т.е. не "смертельная опасность" Иерусалима причина Его смерти - а Его решение...

Ни один обычно зачатый и рождённый человек  на Земле не мог и не смог бы исполнить  закон и быть безгрешным. - "Не возможное человекам - возможно Богу".

Если мы будем внимательны к написанному, то увидим с каких слов начинается ев. от Луки : "1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,(Лук.1:1-3)"

Тщательное исследование  не может быть произведено на основании фактов одного свидетеля. Потому , что : "1 В третий уже раз иду к вам. При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово.
(2Кор.13:1)"

Как вы сами сказали Лука пишет о сверхестественном  зачатии.

Незнакомец

Я спасена, в надежде, правда, но верю, что Бог силой Своей соблюдет дух, душу и тело без пятна и порока до конца.

А если Иисус не Божий сын, то спасения нет вообще. Непорочной Кровью мы спасаемся, а не просто праведной, в которой нет первородного греха, баш на баш - за чистого Адама(до грехопадения) отдан чистый новый Адам, на Земле таких не было, во всех вошел грех и грехом смерть, суетная жизнь, переданная от отцов. поэтому и зачатие должно было быть непорочным, поэтому именно дева должна была принять во чреве и именно от Бога, Силой Всевышнего, Святым Духом.

Ой, время коротко, может, покаешься, или ранг не позволяет? конечно, жив вряд ли останешься, но зато вечность с Богом.

Просто Незнакомец считает, что он сам может выбирать кому верить, кому нет. Например Лука пишет об непорочном зачатии - значит ему не верим. Матфей тоже нагло врёт. :)

Далее следует ещё один "логический кульбит" : Марк не пишет - значит Марк не верит в непорочное зачатие. :) А то, что Марк описывал не всю жизнь Христа а только время его служения - не кажется более правдоподобным?

Кстати, в 100% случаев когда рассказывается история рождения Христа упоминается непорочное зачатие.

Дополню то, что  сказала ранее. Не вижу никакого смысла в непорочном зачатиидля для того, чтобы ИИсус мог свершить свой подвиг - выполнить волю Бога.    умер Иисус по жестокосердию  человеческому.

СМЕРТЬ, СМЕРТЬ, СМЕРТЬ....!!!!!!!!!!!!!!!!

Почему-то всем нужна СМЕРТЬ!!!!!!!!!!

Как от этого плохо.

Людям нужна смерть!

Богу, который есть ЛЮБОВЬ, почему-то тоже нужна СМЕРТЬ.  И не кого-нибудь а Своего Собственного Сына.

Ну ладно, люди кроважадные и злые существа, чуть что, сразу  им возмездие подавай. СМЕРТЬ  чью-то.

Ну а Бог?!  Он что подобие людией, что  ли?!

Он великий, Сильный, Могущественный, Справедливый, Умный- Разумный, Он,   наконец-то,  просто ЛЮБОВЬ!!!!!!!!!!!!

Ему-то зачем чья-то смерть для того,  чтобы востановаить справедливость?   Да при   том,   смерть совершенно чистого и непрочного существа.  Вот это справедливость!!!!  Вот это ДА!!!!

Он что слабее царя Соломона, который при решении всех  трудных задачи без кровопролития  обходился.

Неужели Бог, в руке которого всё  и,   более того:   СЛОВОМ   ЕГО СОТВОРЕНЫ ЗЕМЛЯ И НЕБЕСА НЕБЕС,

не имеет права просто СКАЗАТЬ  то самое важно слово, которое меняет многое.

Ответим хором:  Да имеет!

Вот Он и сказал: люди я вас люблю!  Идите ко Мне все, кто нуждается во Мне и Я вас успокою.  Потому что Я ЛЮБЛЮ  И ПРОЩАЮ вас.    Иисус, Тебе поручаю  эту мисию,   скажи людям все эти слова.  Скажи, что настало время благоприятное, время БЛАГОДАТИ. Время Моей любви и Моего прощения.

Как так? -  возмутились люди:  а кровь?  Разве ТЕБЕ  не нужна кровь? Мы не допустим этого.   За всё должна быть пролита кровь!!!!!

Да почему?  Люди!   Бог  умеет прощать и любить. И делает это так, как считает нужным.  Зачем мы приписываем Ему  того, что Он и думать не думал.

А смысл всё же есть .

Умер однажды , смертью смерть поправ, что бы уже не умирать , но жить вечно.

Это воля Отца "27 Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел.
(Иоан.12:27)"

"41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.(Лук.23:41)"
"18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,(1Пет.3:18)"

Именно сверхъестественное зачатие позволило быть Иисусу чистым и не порочным Агнцем ."18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,(1Пет.1:18,19)"

"22 Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его.(1Пет.2:22)"
"30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.(Иоан.14:30)"

Не думайте , что для Христа смерть во плоти была потерей,- наоборот преобретением. Так и Павел пишет : "21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.(Фил.1:21)"

Когда мы встретили Сына Божьего - то ответили по-другому... кому нужна была Его смерть? Наверное тем, которые убили Его?...

Родословная Иисуса Христа - СЫНА ДАВИДОВА (царя)

-СЫНА АВРААМОВА (Исаак был прообразом Единственного Сына)

...

Всё! далее не говорится, что Иисус был "сыном Исаака, Иаакова...Иорама...и т.подобных.

Иисус - Сын Давидов, Сын Авраамов!

но не как не Сын Иехонии /см. Мф. 1:11/

Иехония.

Откройте кн. Пророка Иеремии 22:24-30

-Живу Я, сказал Господь: если бы Иехония, сын Иоакима,

царь Иудейский - был перстнем на Моей правой руке, то

и отсюда Я сорву тебя.

-И отдам тебя в руки ищущих души твоей и в руки тех,

которых ты боишься, в руки Навуходоносора, царя Вавила

и в руки Халдеев,

-И выброшу тебя и матерь твою, которая родила тебя,

в чужую страну, где вы не родились, - там умрёте.

-А в землю, куда душа их будет желать возвратиться,

туда не возвратятся

-Неужели этот человек, Иехония - есть создание призренное,

отверженное?

или он - сосуд непотребный?

за что они выброшены - он и племя его - и брошены в страну,

которой не знали?

-О! Земля! Земля! Земля! - слушай слово Господне.

30 Так говорит Господь:

-запишите человека сего лишённым детей, человеком

злополучным во дни свои, потому что НИКТО УЖЕ ИЗ

ПЛЕМЕНИ ЕГО - НЕ БУДЕТ СИДЕТЬ НА ПРЕСТОЛЕ ДАВИДОВОМ

И ВЛАДЫЧЕСТВОВАТЬ В ИУДЕЕ.

Эта мысль, хотя и является главенствующей в христианском мировоззрении, на мой взгляд глубоко порочна!

Фразу "невозможное человекам - возможно Богу" следует понимать так:

Без Бога человек ничего не может, а с Богом человеку возможно все!

А общепринятое понимание - приводит к чистейшему абсурду.  Бог дает заповеди, которые невозможно исполнить, Бог для чего-то умоляет людей быть праведными, увещевает, угрожает, наказывает за неисполнение на протяжении всего ВЗ, на протяжении всей истории... а на самом деле Он знает заповеди Его неисполнимы!

Браво, Прозарливец.

Получается, что Бог хитрит с нами, придумывает законы за невыполнение, которых смерть. При этом Он лукаво знает, что заповеди-то на самом деле не выполнимы.   Ну и что? Пусть мол помучаются.

Неужели людям не стыдно такое думать про Бога.

Сама отвечу.  Нет не стыдно.  И вот почему.   Потому что люди очень лукаовы.   Им не хочется  напрягаться, чтобы сделать, лучше сказать, что не выполнимы.  Как просто.   И таким образом вина уже не нах, а на ТОМ, Кто придумал эти самые невыполнимые законы.

Понимаю так же. Но говоря "а С Богом человеку возможно все!" нужно понимать что же значить "Отец во Мне и Я в Нём".   В таком случае - возможно всё.

Да , но не для Иисуса Христа и не для того, кто в Нём.  Закон или заповеди добры , если кто законно их употребляет." А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц(1Тим.1:8,9)"

Как Вы думаете , что означает фраза "законно употреблять"?

 Согласен с каждым словом поста. Люди приписывают Богу собственные идеалы и помыслы, искажая в итоге суть Божьего плана.

Иисус - Сын Божий, и мы с вами тоже можем стать такими как Он чадами Божиими, если будем следовать путями Божьими, как Он и учил.

А "спасение кровью непорочного агнца" - это категория скорее литературная, и нужно понимать о чем идет речь, учитывая историю, культуру и религиозное сознание евреев.

Тот , кто лукав - пожнёт то же. "26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,
27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его,(Пс.17:26,27)"

Мы понимаем, ведь мы дети Авраама. Цена уплачена. Мы куплены. "20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.(1Кор.6:20)"

Это цена крови, - цена жизни . Иуда Искариот продешевил, оценил всего в 30 серебренников.

То есть вы, в принципе, допускаете, что Мат. 1:18 и Лук. 1:35 оба являются подлинными текстами Матфея и Луки? И какое же тогда другое толкование вы предлагаете?

И если, все же, эти стихи являются более поздними вставками, то зачем и кому это понадобилось?

Вставки могут... ну... привести к разночтениям между рукописями, но в случае с этими стихами все древние рукописи их содержат!? А значит фальсификация, если была, то совершилась или очень рано в истории христианства или в какой-то момент его истории, но с тотальным уничтожением более древних рукописей с иными вариантами текста?

(( Не вижу никакого смысла в непорочном зачатиидля для того,

чтобы Иисус мог свершить свой подвиг - выполнить волю Бога.)) ) )

--

Смысл в том что непорочное зачатие, заключало в себе свободу от

родовых проклятий, передающихся по наследству.

Эти проклятия - места в сознаниях людей завоёванные дьяволом,

--

для последующего своего увеличения влияния на них.

Каждое такое место находилось под контролем определённого беса.

И если бы Христос имел хоть одного такого беса , то врятли Ему

--

удалось командовать ими, Самому быв под командой одного из них .

Спасибо за объяснение, но я не такая умная, чтобы понять такое.

--

(( Спасибо за объяснение, но я не такая умная, чтобы понять такое. ) )  )   )

--

Если это не шутка , спрашивайте о подробностях ....

Трудно о подробностях, потому что  такие темы я не обсуждаю. Там очень много придуманного. Простите.

--

(( Там очень много придуманного ))

--

Это же элементарная логика:

Что бы  командовать  всеми бесами, нужно чтобы,  ни кто из них,

не командовал Тобой ! ! ! !

Я плохо разбираюсь в бесах.

Отуда такая теория?

Вы говорите логика. Но, по моему   эти  объяснения совершенно другого рода.

--

((Я плохо разбираюсь в бесах.))

--

А вот Христос по всему видно разбирался хорошо,

значит по Его примеру и нам придётся.

--

(( Откуда такая теория? ))

--

.... Отец наказывает -.... беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода. ...Чис.(14;18)

--

Значит Господь преследует детей за преступления отцов ! Что это значит ?

А это значит , что вина за нераскаянный грех родителей, передаётся детям !

Это перед людьми сын за отца не ответчик, но не перед Богом .

--

Вот и набираются из года в год, грех за грехом нераскаянные, в наследство, так что :

--

Иисус .... спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне,

потому что нас (бесов) много. Марк.(5;9)

--

Преступления передаются только по линии отца?  Мама не может передать таких вещей своим детям?

Или женщины даже в таких вопросах не считаются за человека?

Или вот ещё ситуация. У богобоязненных людей рождаются дети совершеено далекие от такой позиции.  Например, Самуил и его два сына.  Самуил от рождения определен на служение Богу. Прожил безгрешную жизнь, но его сыновья или не унаследовали от него таких качеств или просто не захотели жить так, как их отец.  (1Цар.8) Может это всё таки  выбор человека, как жить: грешить или не грешить?

Если Иисус по определению рожден и безгрешным, и не способным грешить, то зачем Его проводит Дух через испытания?  ( Лук.4).   Или всё же  есть сомнения, которые необходимо рассеять?   Кстати, а кто сомнеается? Бог, Сын или Дух.

--

(( Или женщины даже в таких вопросах не считаются за человека? ))

--

Думается в вопросе передачи бесов, лучше не считаться ни как !

А вам вроде как обидно ?

--

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева ....

....проклята земля за тебя.... Быт.(3;17)

Здесь Отцом указывается на переход, греха Адама, проклятием на землю,

а значит и на всё существующее на ней !

--

Потверждение чего мы видим в том, когда бесы из человека, по воле Христа,

переходят в свиней ! Значит и от отца к сыну не замедлят.

--

Но жене сказал: умножая умножу скорбь твою .... ! ! ! !  Быт.(3;16)

Женщины за свой грех только умножают свою скорбь,

не передавая её ни кому.

--

Потому Мария родив Иисуса не передала Ему наследственных

бесов полученных от своего отца.

И Христос получил тело, имеющее в наследстве только один грех ! ! ! !

--

Это грех Адама,  которым мы все умерли для Бога !

.... ибо в день, в который ты вкусиш от него, смертью умрёш . Быт.(2;17)

--

(( Может это всё таки  выбор человека, как жить: грешить или не грешить? ))

--

Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя,чтобы показать

над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.

--

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"  Рим.(9;17-19)

--

Выходит выбор человека только в отношении к своим поступкам , а грешить или нет,

выбора нет ! Ибо кто противостанет воле Его ? Рим.(9;19)

--

Вот и все согрешили ещё в Адаме, тоже не по своей воле.

--

(( не способным грешить .... ))

В том то и дело, что способность была дана ещё от Адама, и была использована ! ! ! !

И это бесовское наследство было передано кресту !

Но не всё, из за всего лиш одного, Его сомнения, Он не ввёл человечество в рай

--

с первого раза , как и Моисей не ввёл с первого раза Израиль, в землю обетованную.

Все истории в Писаниях повторяются ....

Ну и расскзик!

Вам самому,наверное, нравится.

Мне не всё понятно.

Из ваших речей поняла, что грех - это бес. Так?

И даже проклятие,   тоже грех?

Что-то вы намешали.

Так оказывается, что Иисус всёже получил  в тело своё наследственный грех?  И, таким образом,  Он уже не безгрешный.

Значит грешить или не грешить выбора нет. Так зачем тогда суд над грешником, если Бог определил ему быть таковым?  Вы серьезно так думаете?   Или просто балуетесь?

На самом деле перепалка уталённого с эсперансо, начавшись по другому поводу, вырулила на нужную полосу и сама собой подводит к выводам об абсурдности концепции непорочного зачатия.

Абсурд хотя бы в том, что Иисус обладал смертным телом. Невозможно быть "физически зачатым от Бога" (хотя в самом таком предположении уже содержится богохульство в силу непонимания природы Бога) и в то же время быть смертным!

БОГ НЕ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ.

монах, правда, на основании нескольких мест Писания подбросил интересную гипотезу о том, что в силу природы Своего зачатия Христос имел власть над Своей смертью: то есть якобы мог и не умирать. Однако, тот факт что Он имел человеческое тело, и следовательно, болел, страдал и старел, все же показывает что время было властно над Ним. То есть, иными словами, если Он даже имел власть избежать опасности, все равно когда-нибудь умер бы от старости.

Весь постулат о зачатии фактически держится на слепой вере: тайна сия великая есть, человеческим умом ее не понять, и т.д. Верь не размышляя, мозги тут не нужны. Эту броню никогда не пробить: так можно верить во что угодно, и если даже ангел с неба возвестит что Иисус был обычным человеком, таким же как мы с вами, рожденным таким же образом как и мы, все равно вера останется непоколебимой!

Перехожу теперь к другим возможным версиям "зачатия".

Другое толкование в некотором роде является продолжением или ответвлением первого толкования, и также основывается на очевидности факта позднейших вставок и правок оригинального текста с целью придания ему нужного смысла.
Я полагаю, что Матфей и позже Лука в оригинальных текстах вкладывали в понятие "иметь от Духа Святого" не фактическую беременность Марии. Речь скорее всего, шла о возвещении пророчества о рождении Иисуса, человека от Бога. Таким образом, выражение "имеет во чреве от Духа Святого" может означать:

Мария вскоре родит человека в соответствии с замыслом Бога.

Так, в 20 стихе Мф пишет "родившееся в Ней есть от Духа Святого", а в 21 стихе пишет "родит же Сына" - то есть пророчество относится к будущему, и слово "родившееся", хотя фактически еще никто не родился,  может означать начало осуществления плана Божия.

Надо отметить что пророчество Исаии, которое вообще не об Иисусе, и на которое ссылается Матфей, имеет совершенно другой смысл, вернее другой акцент. Предвзятыми богословами принято делать акцент на Деве, а между тем, как Исаия так и затем Матфей делали акцент на другом: родится человек и нарекут ему имя Эммануил которое будет означать "С НАМИ БОГ"!
Это подтверждается и тем, что ни у Исаии, ни у Иосифа с Марией "Эммануилом" никого не назвали.
Смысл в том, что Бог послал человека в мир с определенной миссией, чтобы люди знали: С НАМИ БОГ.
Замечу в скобках, что и "дева" у Исаии никакая не "дева", а просто "молодая женщина".  

Зачем мудрствовать сверх написанного? Пользы не вам не читающим не будет, уж поверьте.

Рождаемому надлежало Святым наречься, чистым и непорочным - так и совершилось(Лук.1:35) . Но Сын Иисус , будучи  рождённым без греха всё же мог согрешить, иначе для чего тогда искушения в пустыне, но Он прошёл искушения и сатана не мог иметь в Нём ничего . : "30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.(Иоан.14:30)"

Другими словами : "Моя кровь чиста , и Я могу пролить её за вас, омыв ваши грехи."

Замечу, к примеру, что в Синайско-Сирийской рукописи Евангелия от Матфея (а это один из древнейших переводов, если не ошибаюсь, четвертый по древности из всех известных переводов) 1:16 читается так:
"Иаков родил Иосифа; Иосиф, которому обручена была дева Мария, родил Иисуса, называемого Христом".

А что касается Ев от Луки, то есть мнения, в том числе и такого человека как А.Мень, что оно в оригинале начиналось с 3 главы!

Вот еще пара мест из Нового Завета для размышления:
"...мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета." (Ин. 1, 45)

"не сказано ли в Писании что Христос придет от семени Давидова...(Ин. 7, 42)

Да и из цитат Павла в посланиях явственно видно что ему НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО о божественном происхождении Иисуса!

И еще, для размышления:

Митра, персидский бог солнца был непорочно зачат от Девы.
Кришна, рожден девственницей.
Аттис, фригийский бог, был рожден девственницей.
Дионис, греческий бог виноделия, был зачат царевной без участия Зевса.
Осирис, бог солнца в Египте, рожден от девы.
Будда, родился от Девы.