ЕВАНГЕЛИЕ

И что этот довод доказывает? Есть много вещей, которые не делают человека праведником... Но всё это никак не доказывает, что простой человеческой любви достаточно, чтобы сделать человека праведником. Большинство грешников кого-нибудь да любят, но это их не спасает.

Вот ссылочка:

Да, конечно, Вы не настаиваете, что всё именно так и было! Вы просто так, мимоходом, краешком рта бормочите: ".. люди говорят ... я, конечно, точно не знаю ... но поговаривают ... что-там у неё было ... я думаю врут, но вот даже и имя называют - Пантера ... вряд ли, конечно, но бывает ведь в жизни ... а что? чем не версия? ... я уж скорее в это поверю, чем в чудеса всякие ..."

Это называется грязные сплетни! Если бы о Вашей матери кто-то так рассуждал, думаю, Вы бы вломили ему как следует.

А что, сарказм в МОЙ адрес что ли??? Не-е, не увиливайте!

Вот наша с Вами дискуссия:

Так в чём Вы сомневаетесь? Выходит, в том, была ли семья Иисуса "правильной"?

И о родителях Иисуса, и о Его родственниках, и о Его родословии почитать можно, например, в первой главе Евангелия от Луки. Но так Вы же считаете, что всё там написанное - сплошные выдумки!

Так, получается, в ЧЕЙ адрес Ваш сарказм?

Ему нужны мы прежде всего. И если говорить о заповедях в контексте непорочного зачатия, то необходимость оного есть платформа для явления ПЛОДОВ  исполненных заповедей - полноты Божества телесно, которые Словом - Семенем посеяны в сыне человеческом - Иисусе, чтобы Отец, воплотившись в нём, явил Себя Отцом в Своём Сыне - Христе.

Грубо говоря, потребовался девственный сосуд, лишённый семени греха, которое от Адама унаследовало всё человечество. Здесь даже хромосомы имеют своё значение. интересно что в переводе с др. греч. корни этого определяющего словосочетания - тело и свет.

Если далее копнуть в биоинженерии, то вот как это происходит:

Важнейшая, основополагающая особенность эукариотических клеток связана с расположением генетического аппарата в клетке. Генетический аппарат всех эукариот находится в ядре и защищён ядерной оболочкой (по-гречески «эукариот» значит имеющий ядро).

В жизненном цикле эукариот обычно присутствуют две ядерные фазы (гаплофаза и диплофаза). Первая фаза характеризуется гаплоидным (одинарным) набором хромосом, далее, сливаясь, две гаплоидные клетки (или два ядра) образуют диплоидную клетку (ядро), содержащую двойной (диплоидный) набор хромосом. Иногда при следующем делении, а чаще спустя несколько делений клетка вновь становится гаплоидной.

Если говорить на основании этой схемы о делении(росте личности) на множество - надеюсь что эти скачки не выносят из русла смысла - то тогда мы, говоря о Семени Слова и семени греха должны понимать что само семя приходит из духа. Или уже материализовано, как в случае с биомассой.

продолжение.

Но полярность мира причин, одухотворяющая составляющая, исходит непосредственно либо от Света Светов, либо от отца лжи, снабдившего эгоистическое начало противостоянием заповедям, которые в данном контексте можно представить как образ девственного, совершенного творения.

Без этого образа на крест просто нечего нести, или некому воскресать в образе Спасителя.

Соответственно некому принимать Плоть и Кровь Его, входить в храм Его тела для подтверждения происходящего внутри себя, воспроизведённого и воспроизводимого Творцом. Нечего одеть вместо ветхой одежды, вина молодого не удержать в ветхих мехах ,........ и ДАЖЕ не пришить лоскута из небелёной ткани.

Под уничтожение сразу становятся младенчество и молоко. А если и этого нет, тогда как же узнать Отца?

 А кто вообще кроме вас заикался о "человеческой" любви? Я говорил о любви которую проповедовал Иисус, духом которой пронизано ВСЕ Его учение. Вы же намеренно опошлили эту святость, растоптав ее  спекуляциями о любви геев и киллеров.

Любезный, мы здесь анализируем версии. Если хотите участвовать как профессионал, объективно и беспристрастно - милости просим. Если же вы до начала следствия уже знаете кто прав а кто виноват, ориентируясь не на факты и улики, а исключительно на вашу слюнявую веру (Вася и Маша - хорошие, они не могли сделать ничего плохого) -  то будьте уверены, вас уволят по профнепригодности.

Я думал вы понятливей. Какое мне дело до "правильности" семьи Иисуса? Что это прибавляет или убавляет в учении Христа?

Я просто потешаюсь над вашими представлениями о "земном воплощении" и "подбором семьи для Иисуса". Как будто для Бога это имеет какое-нибудь принципиальное значение.

Спор бесперспективен, так как, на мой взгляд, Незнакомец опирается в своих размышлениях на свои личные ощущения того, что может быть и того, что не может.

В силу материалистического ума идеи о сверхъестественном нужно или объяснять естественными причинами или отбрасывать как  выдумки. Всё толкуется исходя из аксиомы - чудес не бывает.

Сверхъестественный опыт собеседников тоже отбрасывается.

Идея не нова, даже в иудаизме было такое течение - саддукеи.

И ничего с этим не поделаешь. :)

http://video.mail.ru/mail/pushistoyi/273/274.html

http://video.mail.ru/mail/pushistoyi/273/274.html

по ссылке я отправила ролик который просмотрев 27марта этого года задалась вопросом (Хотелось бы услышать от читающих Библию, в силу того что у Иисуса не было земного отца к чему это древо по линии мужа Мари ? - я бы еще поняла бы если бы писалось древо по линии матери)

я тогда так  и не нашла ответа который бы меня удовлетворил бы.

Да и не нашла бы

Спасибки

Потому и включены с Библию 2 рассказа, чтобы вы, прочитав оба,

поняли, что и Иосиф и Мария были в курсе.

Вы, похоже, никогда не получали откровений. А у меня были случаи, когда человек в другом городе в одно время со мной получал одно и тоже побуждение к действию от Бога.

Я думаю, что для Бога имеет большое значение то, что происходит на земле. То есть, Он по каким-то причинам не может или не хочет проявлять Свою волю на земле вообще никак не обращая внимания на земные обстоятельства.

Нет никаких сомнений, что Бог может сделать святым кого угодно, вне зависимости от его рода и племени. Но видимо, обеспечивая рождения Своего Сына (каким бы "технологически" это рождение ни было) Бог имел в виду заодно обеспечить Ему и сносные условия существования. Хотя бы на период взросления.

Бог мог сделать так, чтобы рождение Спасителя произошло в любой семье. Но всё-таки предпочёл подобрать Ему ХОРОШУЮ семью. Уверен, что Бог не просто присматривал такую семью, выбирая из уже имевшихся, а заранее производил селекцию. Именно такой духовный смысл я вижу в родословии Иисуса. Не как Его генетика, а как подготовка Богом "плацдарма" для "высадки" Спасителя.

Даже если не считать Иисуса предвечным Божественным Логосом, а просто человеком, всё же мы должны признать, что Бог влиял на рождение этого Человека. Если даже не путём "непорочного зачатия", но Ангела-то Он зачем-то посылал!

Значит, Бог заранее определил, где и когда Иисус должен быть рождён. И этот выбор места, времени и обстоятельств Его рождения Бог делал не случайным образом. Рождение Спасителя было Богом запланировано сразу, как Его реакция на грехопадение Адама.  Но имея этот план Бог не просто ждал, но проводил подготовку. Время у Него на это было.

Именно эту подготовку я и вижу, когда читаю ветхозаветную историю человечества. В Библии описана самая что ни на есть настоящая селекция, как если бы кто выводил породу скота. Понимаю, что это не всем приятно сознавать, но об этом свидетельствуют очень многие книги Ветхого Завета. Если верить им, выходит, что над людьми производили типичный искусственный отбор.

Но всё же Вы предлагаете эту Божью любовь, которую проповедовал Иисус реализовывать человеческими силами? Разве Иисус не имел в виду дать эту любовь в том числе и геям и киллерам?! Но как им обрести способность ТАК любить???

Я так понимаю, что Иисус предложил Самого Себя в качестве источника этой любви.

А Вы, как я вижу, расчитываете на то, что человек собственными силами может проявить ту самую любовь, о которой говорил Христос.

Нисколько не сомневаюсь в том, что лично Вы способны одной лишь своей свободной волей породить в себе такую любовь. Но как быть с геями, киллерами и прочим отребьем, включая и меня грешного???

Вы что, всерьёз полагаете, что убийцы и растлители (я сейчас не геев имею в виду, я ж политкорректный ) способны вот так вдруг изнутри себя извлечь такую любовь???

Если лично в Вас уже от рождения живёт Божья любовь, то я Вами искренне восхищаюсь и даже весьма завидую. Но так дело обстоит не со всеми! Уверяю Вас, что большинство людей не имеют столь сильной воли, чтобы с её помощью исполнять повеления Иисуса.

Если Вы такой нравственный гений, можете собирать вокруг себя подобных гениев и спасаться своими силами. А остальным не надо голову морочить!

Потому что для остальных нагорная проповедь так и останется не путём к спасению, а ежеминутным осуждением. Так как в основном люди ничего из этого исполнить не в состоянии, как бы они ни старались. И чем больше они стараются, тем в большее самоосуждление впадают, видя свою неспособность.

ЕДИНСТВЕННЫЙ Путь для них - отвергнуть идеи чучхве и принять в себя Христа, буквально внутрь себя Его впустить. Не в переносном, а в самом прямом смысле этого слова.

Если мы всего лишь отрешённо и сугубо профессионально исследуем Писание, то неплохо было бы в этом случае договориться о том, что под словом "Писание" мы понимаем одно и то же.

Если для Вас книги Нового Завета - не более чем беллитристика, то ЧТО тогда является полем нашей дискуссии? Досужие домыслы? Талмуд (вместе с Пантерой)?

Я не готов обсуждать Талмуд, я с ним не знаком, да и особого желания пока не имею. А досужих домыслов существует бесконечно много, поэтому брать их в качестве предпосылок для умозаключений - это надругательство над логикой.

Так что я готов подвергать анализу только некий конкретный объём информации, желательно, чтобы эта информация имела непосредственное отношение к Писанию. А анализировать то, что "бабка сказала", это просто смешно.

ИМХО это не плохо, опираться на интуицию. Но хотелось бы хоть каких-нибудь доказательств. Кроме "этого не может быть, потому что не может быть никогда!"

Например, если я утверждаю, что мать Иисуса не могла быть прелюбодеицей, я могу обосновать это как текстом Писания, так и пониманием позиции Бога, что Он не стал бы Спасителю в качестве матери давать блудницу.

Я, например, тоже имею если не материалистический, то уж точно рационалистический склад ума. Но я могу объяснить чудо "непорочного зачатия" вполне рациональным образом. А вот позиция моего оппонента любые рационалистические доводы отталкивает.

Я тоже думаю, что чудес, в смысле нарушения законов природы, не бывает. Но Бог и в рамках Им же созданных законов природы мог сделать абсолютно всё, что описано в Библии.

Родословие - это такой древний документ. Как сейчас паспорт. Он удостоверял личность.

Приёмные дети тоже получали родословие от своих приёмных родителей, как если бы эти родители были настоящими. Это говорит о том, что никем родословие не воспринималось в смысле биологической наследственности.

На самом же деле родословия использовались лишь для определения порядка получения имущественного наследства и наследования общественного статуса.

Отец Иисуса - Иосиф - признал Иисуса своим сыном. Этого вполне достаточно, чтобы Иисус получил родословие от Иосифа. Даже если бы все вокруг знали, что не Иосиф Его настоящий отец, то всё равно должны были бы считаться с официальным родословием Иисуса.

Это во-первых.

Во-вторых, "непорочное зачатие" вовсе не означает, что биологичесим отцом Иисуса не является Иосиф.

Чудесные зачатия случались и до рождения Иисуса. Подобным же образом родились Исаак, сын Авраама и Иоанн Креститель, двоюродный брат Иисуса. В обоих этих случаях зачатие не могло произойти естественным путём, так как Сарра и Елисавета были бесплодны (то есть у них прекратилось вырабатывание яйцеклеток). Это не помешало Богу обеспечить их беременность.

В случае же с Марией беременность не могла наступить не по биологическим причинам, а потому что она ещё не была женой Иосифа (только была обручена с ним). То есть, она не вступала с ним (и ни с каким другим мужчиной) в половой контакт.

Но мы же живём в 21 веке и знаем, что и бесплодные женщины, и девственницы могут забеременеть искусственным путём. Искусственное оплодотворение стало обычной медицинсой процедурой. Поэтому для нас в непорочном зачатии нет никакого чуда.

Просто в случае с зачатием Иисуса оплодотворение было совершено не хирургом, а Богом. И ничто не мешало Богу оплодотворить яйцеклетку в организме Марии сперматозоидом её будущего муха Иосифа.

Так что я думаю, что и с биологической точки зрания Иисус был потомком царя Давида.

а зачем этот цирк?

Бог Иисуса не из глины слепил. Иисус родился как самый обычный человек. То есть, развился из оплодотворённой яйцеклетки. Откуда эта яйцеклетка взялась - можно предположить. Мать Иисуса, в отличие от её сестры Елисаветы, была в детородном возрасте.

Как эта яйцеклетка оказалась оплодотворённой, мы не знаем. Мы только знаем, что люди уже научились производить такое оплодотворение искусственным образом. Поэтому для нас нет никакого чуда в том, что женщина может зачать, совсем не имея половых контактов.

Я вовсе не утверждаю, что зачатие от Духа похоже на ЭКО. Просто говорю, что у нас нет никаких причин подозревать, что Святой Дух не мог сделать беременной женщину, не знавшую мужа.

Если же считать, что Мария зачала от мужчины (Иосифа или ещё кого), то, тем самым, мы обвиним её в прелюбодеянии, то есть во внебрачном сексе. А это, в свою очередь, будет означать, что вообще всё Евангелии с самого начала построено на лжи. Так как Евнагелие однозначно утверждает, что до Мария была беременна Иисусом ешё до замужества с Иосифом.

Высказанная же мною версия о том, что, несмотря на отсутствие полового контакта, биологическим отцом Иисуса, возможно, является именно Иосиф, основана на том, что чей-то мужской хромосомный набор должен же быть у Иисуса. Почему бы Духу не использовать хромосомный набор Иосифа?

Надо понимать, что ни у Бога Отца, ни у Святого Духа никаких собственных хромосомных наборов нет, поскольку Они не являются биологическими особями и существуют не во плоти. Гены и хромосомы - атрибуты земных живых существ, включая и человека.

Вы заблуждаетесь в оценке моего восприятия чудес. Я никогда, ни на минуту не перестаю восхищаться чудесными делами Творца, наблюдая как за происходящим в этом мире, размышляя о его устройстве, так и об опыте личной жизни, в которой на мой взгляд, очень много необычного и сверхъестественного. Чудес в жизни очень много, и вдумчивый человек всегда распознает за ними направляющую руку Бога.

Другое дело когда мы встречаемся со "свидетельствами" людей, типа "Я умею летать. У меня по ночам вырастают крылья. Вот и вчера Бог вознес меня на небо, и я три часа летал общаясь с ангелами, разговаривал с Христом и Он сказал мне то-то и то-то".

Попробуйте объяснить такому человеку, что у людей не бывает крыльев. Они смотрят на вас как на материалиста, саддукея, неверующего, сатану, цитируют вам Библию и утверждают что "с Богом все возможно". Скажете, что это не типичный современный "верующий"?

Поймите наконец главное: проповеди Иисуса были обращены как раз к ГРЕШНИКАМ - праведные Его не интересовали.

Иисус как глашатай Бога, передавал то что Бог хочет видеть в людях: чистоту сердца, стремление к миротворчеству, святость и совершенство, жертвенную любовь. Если Он говорил: делайте так, значит сделать это ВОЗМОЖНО, независимо от того к кому обращена речь - гею или киллеру.

Сам по себе гей или киллер не может ничего, но впустив Бога в свое сердце, станет отважным героем в борьбе с грехом любого масштаба. Такова суть учения Христа. Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный!

Привет Оксана! Я этот вопрос уже поднимал когда-то, по-моему, не в этой теме... и естественно, никакого объяснения этой нелепице быть не может.

Богословы, конечно, выкрутятся по-любому. Можно например, придумать, что Илия умер, а Иаков взял вдову чтобы восстановить семя брату своему; или что Иаков и Илия - это одно и то же лицо с двойным именем. Была бы цель оправдать несуразности Писания, а средства найдутся всегда.

Никто не в силах проявить объективность и честность, и признать что такие ляпы - совершенно естественны для произведений древней литературы. Люди брали готовые материалы, переписывали и допускали ошибки, списывали друг у друга, придумывали и додумывали, сочиняли откровенные сказки и подгоняли их под свои домыслы.  Это, однако, совершенно не умаляет достоинств Библии как выдающегося источника, равно как и содержашиеся в ней блестящие откровения о Боге и ценные исторические сведения.

На самом деле в рассматриваемых аспектах необходимость девственных сосудов является надуманной. Сосуду, если говорить о вмещении (познании) Отца, достаточно быть ОЧИЩЕННЫМ, а не новым и девственным. Это все что, по большому счету нужно понимать человеку для эффективного восприятия послания Христа.

Если же рассуждать о необходимости девственности сосуда применительно к личности Иисуса, то вмещение полноты Божества телесно в глазах Бога опять-таки не является чем-то уникальным и единовременным, относящимся исключительно к Иисусу; а вполне может подойти и к нам с вами, ибо и мы должны на примере Иисуса обретать или стремиться обретать, эту полноту.

В схожем плане можно рассматривать и ваши изыскания в биоинженерии. Еще Фома Аквинский считал, что сперма человека проистекает из мозга (Духа), неся в себе субстанцию души. Соединяясь с утробой женщины, этот Дух образует жизнь. И подобно тому, как иногда говоря о Духе Святом, мы имеем в виду дух человеческий одухотворенный и освященный Божьей волей и предначертаниями, мы вполне можем рассматривать и зачатие Иисуса от Духа как зачатие обыкновенным образом, но в соответсвии с особенным планом и волей Бога.

= Вы перед этим упрекали Незнакомца, скажу его словами, - в  рассуждениях о несуразности Писания.

А что сами написали?  Ту же несуразность.

Зачем?

= Это не современная, а прошлого столетия. Ломать стерео типы трудно, особенно когда ведущие учёные на этом стали докторами и академиками  и заняли ведущие посты в мире астрофизики и смежных науках. Как им признать, что их научные труды - ничего не стоят. Чему тогда была посвящена их научная жизнь. Будут теперь стоять насмерть. хотя и сами уже понимают абсурдность этого.  Тоже произошло и с эволюцией. Все в один голос говорят, что стоит генетический меж видовый барьер, но как тогда один вид мог эволюционировать в другой?  Знаете их ответ?  Бред. Возможно был такой переход, но он потому и вымер, что не мог дать потомства. Но если не было потомства, то как возник новый вид? Уходят в демагогию и вымыслы.

Как аналог, тоже самое о триединстве в Богопознании, за уши притянутые десятины и многое другое, что исказило смысл Писания в их проповедях. А эта тема : "анализ....Всевышнего"  Мы Его даже не видели - Всевышнего?  За то делаем анализ. Христиане - лаборанты.

Помилуй вас Боже.

Да, мы должны вмещать в себя полноту Божества! Но мы можем сделать это только как единое Тело Христово, а не каждый сам по себе в отдельности. Именно в этом смысл создания Церкви. Хотя, вряд ли Вам это будет понятно 

Ах я бедный, несчастный, несуразный!!! 

В каком именно месте несуразность-то, покажите пальчиком, я исправлюсь!

Вы не увидели мною приведенную вашу цитату?

Вы астрофизик? Хоть что-нибудь в астрофизике понимаете? Или просто так рассуждаете?

Вот эту?

"Высказанная же мною версия о том, что, несмотря на отсутствие полового контакта, биологическим отцом Иисуса, возможно, является именно Иосиф, основана на том, что чей-то мужской хромосомный набор должен же быть у Иисуса. Почему бы Духу не использовать хромосомный набор Иосифа?"

Что в ней несуразного? Иисус является человеком? У него должен быть хромосомный набор?  Почему Его хромосомный набор не может состоять из хромосомных наборов Марии и Иосифа?

Я не утверждаю, что это именно так! Но почему бы не допустить такую возможность? Ведь это было бы вполне логично. Но, конечно, указывать Богу мы не можем.

=lents   вам уже был  дан готовый ответ,  вы умеете рассуждать. Зачем вам то объяснять ?

Если конечно у вас нет другой цели.

Так же  в теме Богопознание это  месяца два назад уже проходили.

а мы знаем:

Сказала же Мариам ангелу: как же будет это, раз Я мужа не знаю?

И ответил Ей ангел:

Дух Святой найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя;

потому и рождаемое Святое названо будет Сыном Божиим.

" Мы же вам как раз и пытаемся объяснить что зачатие Иисуса от Св.Духа - не буквальное (от спермы), а духовное." (Незнакомец) - Я ЭТО ПОНИМАЮ!!! Духовное зачатие от Бога и Его духовное семя существуют: "Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем;" (1 Ин 3:9). Понятно, что здесь не физическое семя имеется в виду.

Но в Евангелии НАПИСАНО, что Мария НЕ ЗНАЛА МУЖА. Не имела она с ним половых контактов, так на момент зачатия Иисуса Иосиф ещё не был ей мужем. И если мы ей не верим, или тому, что написано о ней, то получается, всё Евангелие С САМОЙ ПЕРВОЙ СТРАНИЦЫ лжёт и построено на лжи.

Вот мне и непонятно, почему "у вас нет другой цели", кроме как заложить мину сомнения в самое основание Евангелия? Зачем вам это понадобилось?

Он их сотворил в течение шести дней творения. После этого существа сами плодятся, от своих родителей.

Так же и Иисус от кого-то свой генетический код унаследовал. Ведь Иисус родился как самый обычный человек, а не возник из праха как Адам.

Можно, конечно, допустить, что Бог специально для Иисуса особый, лично Им, Богом, приготовленный генетический код предусмотрел. Эта версия тоже возможна, я не отрицаю.