Даже и не мыслила.  Я вас не знаю и желаю вам всего доброго.

Простите, почему?

Конечно!   Потому что христианству 2000 лет. А сейчас 21 век. Так что  - не первая.

Доказывать не надо, может быть, но поделится  найденными объяснениями стоило бы, потому что  это соответствует  правилам  общения.

А вот то, что   у  вас нет желания и времени заниматься разбором Писаний,  то мне  такое понятно более всего.  Потому что  в большинстве своём христиане считают главным для себя занятием говорить другим то, в чём сами несведущи. Им действительно некогда ДУМАТЬ над написанными для них Священными Писаниями, потому что им  надо  ГОВОРИТЬ о них!

Поэтому не осуждайте тех, кто вникает  в себя и в учение и занимается этим постоянно.

С уваженим.

Какая вы все-таки молодец и как верно все понимаете! Благодаря вам и еще нескольким людям на форуме я проникаюсь оптимизмом! А еще совсем недавно меня удручала мысль о безнадежности найти в мире единомышленников, свободных от догм людей, уравновешенных и здравомыслящих, искренне верующих в Бога!  

я когда читаю не нахожу противоречий, наверное потому, что Дух Святой наставляет на всякую истину.  А вам приходится логически мыслить

Не расстраивайтесь. Если вам что-то не открыто, то позже Господь откроет.

И вы не огорчайтесь. Все мы начинали свой путь также как и вы: это типично для тех кто только делает первые неумелые шаги на пути познания Бога. Многие истины познаете по мере духовного роста.

FatalitY вам мягко и понятно всё разъяснил на мой взгляд.

Что бы думать надо всем тоже УСИЛИЯ прилагать.

Ведь Царство Божее УСИЛИЕМ берётся! Можно остановиться на богословии кухарок ...и более не напрягаться.

Но можно серьёзно заниматься богосолвием. Там уже надо думать.

Благодарю за понимание.  Это почти комплимент, а их так мне  не хватает...  Чаще всего, ну если не ругают, то молча игнорируют, а такое ещё тяжелее.   Потому что лучше так,  как сказал поэт:

"...если ты враг,  будь открытым и честным врагом,  смело приму я твой вызов открытый  и честный,

если ты друг,  дай мне руку  отрадней вдвоём вместе бороться за общее правое дело,

если же ты равнодушен..."  (С.Надсон)

Читая ваши посты, я иногда думаю, что мы с вами провели не мало времени у ног одного учителя. Настолько совпадают  мысли и даже слова, которые выражают  их.

У какого только учителя?

У нас у всех один Учитель  -  Бог/Жизнь!   У вас разве  другой?   Зависит  от того,  как слушать этого Учителя.   Ведь можно и не только ушами, когда в одно влетело, а в другое вылетело.

Догмат НЕПОРОЧНОГО ЗАЧАТИЯ один из многих является основанием христианской веры.

Тот кто потивится- тот противится Богу и соответственно Бог ему не Учитель.

А ТОТ КТО учит по другому есть другой бог.

Неужели до сих пор вы так думаете обо мне?  Разве я противлюсь?!  Я понять хочу!!!  Или это ЗАПРЕЩЕНО?  Я готова ВЕРИТЬ, но простите, только разумному. И занете почему ?

Потому что   БОГ

1)  РАЗУМЕН (доступен разумению)

2) ЛОГИЧЕН  (доступен пониманию)

3) ПОДЧИНЁН (Своему же слову и,  поэтому Ему можно верить!)

4)  ПОСЛЕДОВАТЕЛЕН

Все эти качества Бога наш человеческий, несовершенный ум понимает, приниает, восхищается, прославляет!

Ещё раз повторяю вопрос.

Если непорочное зачатие является абсолютной правдой, то зачем в тех же самых книгах сразу же, непременно прямо таки  рядышком,   пишут  ещё какие-то  человеческие родословные? Которые не совпадют между собой в перечислении имен. Но, при этом, сводятся  к одному человеку - Иосифу. (смотри лист № 8)

Рассуждаем далее.

Написано!   и   Провозглашено!

Что  Иисус Христос от Духа Святого зачат! Всё! Точка! - конец рассуждениям!  Просто Верим!!!

И я с радостью бы верила и не ломала  бы ни себе ни вам гололву вопросами.   Но...   Зачем нас  компостировать другими вестями?  Почему редакторы сборника Нового Завета  не исключили эти родословные ещё тогда, в 1V веке, при  прочтении?

Кто запретил им это сделать?

Если  люди? Тогда, где конроль Божий?

Если  Бог?  То почему?  Что Бог хотел через них нам сказать?

А ведь я, пусть вы того не замечаете, ВЕРЮ в БОГОВДОХНОВЕННОСТЬ  Св. Писаний.   Поэтому, как у честного человека, у меня есть к нему претензии.

А вот вы, провозглашая Писания СЛОВОМ БОЖЬИМ, отностесь к ним  легкомысленно и легковерно и тем самым, мягко сказать,  унижаете  Бога.  Вернее сказать, легковерие ваше больше  к словам проповедующих.           Вы   ещё и не читали Писаний.  Вас этому не научили.

Так у кого какое отношение и к  Богу  к Его Писаниям?   Проверяйте.  С уважением.

Давай так - приведи доказательства из писаний в пользу твоего разумения этого вопроса; вообще какие то доказательства (факты). Тогда поговорим! ----- А воду мутить не надо!

как? если вы изначально не верите.Вопрос веры не обсуждается а доверяется на Слово,сказано в Исаии 7гл.Дева во чреве примет и родит... скажите еще что в оригинале написано женщина от мужчины а дева это извратили.

Краткий пересказ двух евангелистов о  зачатии и рождении Иисуса.

*  *  *

Евангелист Матфей .

По Матфею Иосиф и Мария живут   в  Вифлиеме.

Откровение о зачатии получает Иосиф. (1:18-21)

По откровению от Бога Иосиф и Мария, спасая младенца Иисуса от  царя Ирода, который убивает детей младенческого возраста,  бегут в Египет.(2:1-12)

По откровению же возвращаются в Иудею, но  не в Вифлеем, а в Назарет, где и остаются жить навсегда.(2:13-23)

*  *  *

Евангелист Лука.

Мария и Иосиф живут в Назарете. (1:26-27)

Откровение о зачатии получает Мария.(1:28-35)

В Вифлеем идут по причине переписи населения. Там же рождается Иисус. (2:4-7).

Затем Мария и Иосиф уже вместие с младенцем Иисусом возвращаются в Назарет и продолжают там жить. (2:39).

Кстати, об убийстве младенцев Лука, который, по его же словам (1:3),  тщательно изучал жизнь Иисуса, ничего не знает. Как  можно скрыть или забыть такое событие?  А Лука не знает...

*  *  *

Разные получаются рассказы.

Почему-то  м о л ч а н и е ...  Наверное  никому не интересно. ..   Даже создателю  темы...  А мне интересно. Хочется высказаться.    Поэтому продолжаю.     Критика принимается.

*  Вифлием или Назарет?

*  Родословная по Луке или по Матфею?

*  Откровение было Иосифу или Марии?

Кстати об откровених.  Разве  хоть кто-то стал бы рассказывать о таком деликатном деле, как  зачатие без мужчины?  И откуда  и почему стали известны повсеместно эти тайные откровения?

.

Я не историк и не богослов. И пользуюсь только  "сильнодальним"  переводом.

Поэтому, принимая во внимание, что Писания сии всё же  являются  хот чуть-чуть БОГОВДОХНОВЕННЫМИ, думаю так  (искючительно только логика) :

Думаю,  Что главный смысл во всех этих противоречиях в том, что бы ДУМАЛИ !

И каждый САМ для СЕБЯ выбирал кто есть Иисус Христос:  БОГ или  ЧЕЛОВЕК. И каждый САМ отвечал за СВОЙ выбор   перед САМИМ СОБОЙ.

В выборе есть  очень серьёзный смысл. Через него  определяется САМ человек.

Если выбирает чудо - непорочное зачатие, то он выбирает позицию раба, который    восклицает: "Богу возможно всё !  Даже  то, что понять трудно.  Да что там трудно,  просто  невозможно понять!"

Рабу не надо думать, просто верить и всё -  потому что так  угодишь Богу.

Если  выбирать реальность, то человек занимает позицию сына, которому далеко не всё равно, как и что на самом деле есть, потому что он НАСЛЕДНИК этого всего.

Позиция сына труднее, потому как  требует  непрестанной работы мысли  и ответственности.

Заключение: ВЫБИРАТЬ  или  ВЕРИТЬ ?  Решение  за каждым.

Критика принимается.

А разве Сам Учитель Иисус из Назарета говорил о таком догмате? Если этот догмат действительно является основанием христианской веры, то почему в Евангелиях нигде не приведены слова Самого Иисуса об этом?Он нигде не упоминает о вере в свое непорочное зачатие как о непременном условии. Он говорит о важности рождения свыше, но это совсем не то, что непорочное зачатие.

Католическая церковь в 19(!) веке установила догмат непорочного зачатия Девы Марии. На что принципиально повлиял этот догмат? Как в связи с этим изменился смысл заповедей Христа о любви к Богу и к ближнему? Да никак не повлиял. Думаю, что многие христиане-НЕ католики вообще не в курсе этого догмата...

Да нет, мне интересно. Немного занят просто.

Вся суть заключается в одном: трезвом подходе к Библии как к источнику. Тому, кто пребывает в плену пресловутой "богодухновенности", очень трудно подвергнуть сомнению эту бессмыссленную догму. Как правильно заметила ниже ina, этот пустейший, языческий по своей сути постулат ничего нового не внес в смысл заповедей Христа, и имел целью только прибавить новое чудо в бессмысленной череде чудес которыми нашпигованы библейские истории.   

Незнакомец.

Всё не читал, но вот о каком СЕМЕНИ скажу:

16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
(Откр.22:16)

Если потомка по плоти можно "привить", то как с корнем разобраться?

30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
(Деян.2:30)

Христа в теле(человека) на престоле Давида

Давид в духе:

44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
(Матф.22:44,45)

входит на ступень Машияха - Дух Христов. Я бы сказал, что Давид в этом смысле был служителем НЗ. Он принял Христа почти т.ж. как Его принимают сейчас. В "почти" хотелось обратить внимание на то, насколько глубоко Давид входил в ДХ, и на то, что при всём его погружении для него не удобоваримо само явление Сына Божьего на земле.

Пророчески, это ещё не синоним понимания исторических аспектов.

Но здесь ДС ставит один незыблемый акцент для любого человека на Пути:

41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
(Матф.22:41,42)

Т.е. вопрос  вообще не стоит в горизонтальной плоскости.

Догма нужна РЕЛИГИЯМ.  А религии создаются по причине любви к власти и деньгам. Об этом прозрачно рассказывает книга  "Деяний".  Даже историю изучать не надо всё, как говорится, на лицо.

Распри, борьба за власть, унижение друг друга и это уже в то, первоапостольское время.

А вот боговдохновенность Писаний защищать буду.   ПРодолжение следует.

Рассказ в защиту боговдохновенности Библии.

Один мой знакомый стал интересоваться библией и первое, что он в ней обнаружил были исторические неточности и противоречия.  Всякий раз, когда мы встречались он  смеялся над ней и говорил:"Как можно в это верить? И это называется Божьей книгой?"

Я выслушивала его и соглашалась с тем, что противоречия в Библии есть. И с интересом наблюдала за ним и ждала, что будет дальше.

А дальше настало время, когда он сказал совсем другие слова о Библии. И при этом он сам был другой.  Лицо светилось и совсем иной тон.

"Ты знаешь, - сказл он - по сравнению с той ценностью, которая содержиться в Библии и с тем явным присутствием Бога в ней, все эти исторические неточности и всякие там противоречия  совршенное НИЧТО. Бог стал говорить ко мне через эту книгу."

Аминь. - сказала я.

*  *   *

Поэтому Библия, не смотря на наличие в ней  притиворечивых текстов, исторических нестыковок и всяких другого рода абсурдностей   считается  БОГОВДОХВЕННОЙ  книгой.     И это правда.

Ребята! Давайте жить... в смысле, давайте спустимся на минутку с небес на землю.

Забудем пока Библию и религиозные догмы. Вопрос к вам ко всем, вы что не верите в саму возможность женщине забеременеть без мужа?

Так ведь это возможно! Научный, так сказать, факт!

В мире уже сейчас достаточно лабораторий, которые, не будь на то специального законодательного запрета, во всю искусственно оплодотворяли бы женщин от самих себя. То есть, технически это возможно и на животных давно уже опробовано. Конечно, технология пока ещё недостаточно надёжна. Но, я думаю, Святой Дух может немного больше, чем человек-генетик.

Я сейчас не обсуждаю НЕОБХОДИМОСТЬ "непорочного зачатия", а только его техническую ВОЗМОЖНОСТЬ.

Здесь "корень" - привязка к пророчеству Исаии, которое в свою очередь привязывается и к словам Иисуса из Евангелия от Луки:

"И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его; и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия" (Ис.11:1-2)

"Дух Господень на Мне" (Лука 4:18)

Насчет Духа Господня на Иисусе у меня возражений нет, а вот принадлежность к потомству Давида, как было показано выше, вызывает серьезные сомнения.

Я вообще не считаю серьезным строить богословие на пророчествах. Насчет Давида и Христа - тема интересная, но отдельная; я также считаю что смысл пророчеств Давида искажен и натянут.  

Задолго до Святого Духа и Иисуса эти опыты уже успешно проводили Митра, Аттис, Дионис, Осирис и Будда.

Против такого понимания богодухновенности я не возражаю. Точнее было бы сказать, что Бог не присутствует в Библии, а скорее использует Библию для духовной работы с человеком. Конечно Он может с успехом использовать для аналогичных целей также "Войну и Мир" или "Три мушкетера", но:

интерес к чтению и изучению Библии подразумевает некую изначальную духовную направленность у человека, и если сердце у него чистое, ум пытлив и свободен, мозги не засорены догмой, то он может извлечь из Библии драгоценные мысли!  

Согласна и с Вами, и с Эсперансо. Действительно, Бог через Библию дает человеку возможность духовно расти, совершенствоваться, меняться...

НО, к величайшему сожалению, всегда находится много желающих поставить этот процесс под контроль. И, надо сказать, не безуспешно.  Богодухновенностью Писания религиозные деятели нередко оправдывают жесткий буквализм в его прочтении, ну а дальше - монополия на толкование и, как следствие, -  искажения и домыслы.

И это несмотря на то, что Сам Иисус предостерегал от такого отношения к Писанию, ставя книжников в один ряд с фарисеями...

Кто с сим будет спорить. Да. Технически. То есть, как я понимаю, взяли исходный материал (кстати, уже существующий) и переместили из одного места в другое туда,  куда требовалось.

Но ведь речь о ДУХОВНЫХ действиях.

Возможно в глазах ваших я  малось туповата, но простите меня - НЕ ПОНИМАЮ.

Не понимаю, как может от духа что-то произойти.

В Писании с первых страниц сказано нам о Боге: "Бог есть дух."    Но при этом нам повествуется и о том, что кроме Духа, который есть Бог, уже тогда было и что-то ещё из чего Он творил небо и землю.

Например, о воде не сказно, что Бог её сотворил.

Это только когда им выгодно. Сторонникам такого "жесткого подхода" я обычно открываю Библию и прилюдно тычу в нос другим отрывком, где соблюдение буквализма поставит их в смешное положение.

На мой взгляд, подлинное слово от Бога НИКОГДА не нуждается в толковании. Я не говорю, конечно, о знании исторических и культурных нюансов для понимания контекста, но о ситуации когда толкователь претендует на особые духовные познания которые якобы ему были переданы в результате "откровений свыше". При этом не отрицаю и откровений, но Бог в любом случае должен говорить с людьми понятным и доступным для них языком!

Не понимаю, какое отношение имеет вода к зачатию Иисуса???

О кенгуру тоже не сказано, что Бог её сотворил. И что из этого?

О воде (морях) сказано, допустим, здесь:

" Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их, землю и все, что на ней, моря и все, что в них, и Ты живишь все сие, и небесные воинства Тебе поклоняются."  (Неем 9:6)

Конечно было - Слово! Словом Своим Он сотворил небо и землю. Из ничего!

" в первый день сказал: "да будет небо и земля", и слово Твое было совершившимся делом." (3 Езд 6:38)

"Он сказал: "да будет земля",- и земля явилась; "да будет небо",- и было." (3 Езд 16:56)

"Словом Господа сотворены небеса" (Пс 32:6)

Большинство учёных всего мира согласны, что Вселенная произошла из ничего. Впрочем, это давно уже и так знали:

"Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего" - Вторая книга Маккавейская гл. 7 ст.28

А у Вас, стало быть, какое-то иное откровение, что до творения что-то было, что без Бога появилось?

"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." (Ин 1:3)

Поясните, пожалуйста, свою позицию, на чём она основана?

От духа может произойти всё, что угодно. На то он и дух. Собственно, всё, что мы видим вокруг себя, произошло из духа.

Вообще-то, это научный факт -  материя возникает из ничего. (Просто учёные не оперируют таким понятием как "дух"). Пустота, называемая по-научному физическим вакуумом, постоянно как бы "кипит". В ней непрерывно возникают и тут же исчезают разнообразные частицы материи.

Работа же духа сводится лишь к тому, чтобы стабилизировать возникающую материю, не дать ей аннигилировать. Так что, если прямо перед Вами вдруг возникнет из ничего свадебный торт или наряженная новогдняя ёлка, то в этом не будет ничего, противоречащего законам природы. Просто вероятность таких событий бесконечно мала. Но работа Бога - управлять случайностями.

Вот было бы здорово!

К зачатию Иисуса может быть и никакого, а вот к сотворению мира, должно быть имеет.

"...в начала словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою..." (2 Петра  3:5)

Почему-то не дает мне покоя это высказывание  ап. Петра.

Думаю, что Бог не только дух.  Нет, конечно, Бог безусловно ДУХ, но не только.

Я, знаете ли не физик и не химик и , даже не програмист,  но порассуждать люблю, потому что разум у всех людей одинаковый и воспринимает всё доступное разумению.   Всё сложое, только на первый взгляд сложно.

Не могу смириться со словами " из НИЧЕГО". Пока сама не знаю почему.

Просто верь, скажите вы.  Верю  -  отвечу я.  Но не перестану думать о том, что что-то здесь не так......

привыкайте... ни физики, ни химики до сих пор не могут определить вещество, иначе чем "нечто, имеющее свойства..." :-)))))))))

В яз. культах(обобщённо) родословная, клан, определяется исходя из преемственности дух постижений; учитель - ученик(сын)  .

В иудаизме всё это пропущено через гематрию, кот. открывает "родственные" свойства объекта. Сам принцип постижения гласит:

Если бы наши органы ощущения не были пропитаны эгоизмом, желанием самонасладиться, желанием получить наслаждение только ради себя, то мы бы ощутили себя как интегральную часть Творца, вне всяких разделений и отличий. И только пропитанные эгоизмом, наши органы чувств рисуют нам ту картину окружающего, которую мы видим, ощущаем вместо ощущения самого Творца.

Из этого следует что:

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

Сын Божий, сущий не на "земле", но на "небесах", открывает Своё единство в Отце тогда, когда чел взошёл на эту ступень познания. Давид на этой лестнице есть проявление исправленных свойств эгоизма, в процессе восхождения на ступень Машияха.

P.S. Павел был ярчайшим представителем фарисейской школы. Если бы те, кто видит разницу между учением Христа и павлианством, читали Павла, исходя из его языковых особенностей изложения, более чем уверен, что разногласия, с которыми они столкнулись, сверяя эти учения, растворились бы по мере декодирования  описания свойств любого объекта мира причин с языка на язык. Т.к. само переживание существует в формате ступени, на которую взошёл чел.

Т.е. Он - корень ТАМ, а здесь потомок, но с учётом того, что восхождение происходит от низшего к высшему. Свет же даёт возможность увидеть то, во что ещё не вошёл.