А как Анания и Сапфира могли сделать какой-то выбор? Апостолы им даже время не дали для этого выбора, даже не дали возможность покаяться и попросить у Бога прощения. А сразу, мгновенно - раз, и смерть..

Не ты ли тут мне рассказывала, что даже раз услышавшего евангелие и согласившегося на пять минут, Бог забирет к Себе , чтобы чего хуже не было?

Так что, оставь ныне свой пафос и следи за своею жизнью, а не критикуй тех, чьи имена Бог прямо не назвал погибшимии.

А то, если попадешь в вечные обители и встретишься там на улице из золота прозрачного, как стекло, с Ананией и Сапфирой, то как будешь перед ними оправдываться за свою яростную клевету на них здесь на земле?

В ад! Но, при чем здесь "врата ада", которые не одолеют Церковь?

Зачем нам этот испорченный телефон?

они сделали свой выбор еще до того, как пришли к апостолам.

Смотря чего выбор. Да, они заранее договорились в заниженной цене, хотя может быть и не осознавали, что это ложь, думали, что типа и так прокатит...

Но они же добровольно не выбирали себе смерть.

можно предположить, что они решили использовать Бога в своих целях (дать часть денег ,и за это получить что-то, от Него или от людей). А с таким отношением к Богу приближаться нельзя...

Христианин не мог бы и представить себе такого (чтобы обманывать). Они смогли, сделали выбор свой... Но не понимали ,что возмездие за грех - смерть...

Ну в принципе хорошо, что вы оставляете место предположениям =)

А вы всегда делаете правильный выбор.

Вот абсолютно всегда поступаете праведно и не согрешаете?

А ведь возмездие за грех - смерть...

.

Я не пытаюсь стать адвокатом для Анании и Сапфиры, но и быть им судьей, вынося им приговор - я не хочу.

.

Кстати, вот еще одно место для рассуждения.

Оно относится к Вечере Господней.

...От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.

Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.

Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.

(1Кор.11:30-32)

Те которые "болеют и немало умирают", получается, что наказываются от Господа...

Для чего?

Чтобы не быть осужденными с миром.

То есть вопрос не стоит в потере спасения.

Отвечй адекватно вопросу и не буду нудеть тебе.

Да! Но до Церкви ты своею схемой всех заключил за врата ада, котоые неверующему человеку нужно преодолеть.

Вообразите ситуацию,Мужик не принёс в кассу того религиозного  кибуца депозитны йвзнос , но под предлого ознакомиться с условиями ...ГРАБАНУ ОБЩАК  АО МММ "ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ"... а его жена не захотела указать ничку вора,КАКАЯ Кара положена ей по закону ?

Так,по закону и не полагалась мертная казнь,за неточные показания о валовых доходах...даже налоговый инспектор-мытарь  учитывает прибыль от валового дохода.
Да и почему не позвали (на допрос) того кто купил имение Ананьи ?

Речь идёт о том, что не дал им помог и секунды покаяться. Ушли в вечность лжецами. А вам и нам почему-то Бог даёт пока время каяться.  Об этом речь . Невнимательно вы читаете.

Какой молодец этот Я! герой

Или жизни.

А что думаете по поводу места Писание, где сказано, что немало умирают, наказываясь Господом, чтобы не быть осужденными с миром...

Как вы думаете, они успевали покаяться перед смертью? Если успевали и Бог их прощал, то почему умирали?

У меня нет ответов, это размышления...

Я в детстве был в общине, где бытовало учение, что как согрешил так сразу в ад, если не покаялся.

То есть образно говоря - согрешил и Бог от тебя сразу отказывается, покаялся - опять принимает.

В тот период я в страхе постоянном был, вдруг согрешу нечаянно, а меня в тот момент машина собьет и все - нет мне спасения...

Позже я понял, что Бог не отказывается так легко от Своих детей.

Покаялся - Бог вселил Святого Духа.

Согрешил - Бог забрал Святого Духа.

Покаялся - Бог вселил Святого Духа.

Согрешил - Бог забрал Святого Духа.

Покаялся - Бог вселил Святого Духа.

Согрешил - Бог забрал Святого Духа.

И так до 49 раз каждый день.

Совсем не отказывается.

Забирает у своего чада временную земную жизнь, но не вечную жизнь.

Но у человека остается возможность самому отказаться...

Например блудный сын.

Он ушел от Отца... При этом Отец не отказался от него и побежал к нему навстречу, когда тот решил вернуться...

Но если бы блудный сын предпочел умереть среди свиней - это был бы его выбор.

Отец не посылал слуг, чтобы сына "притащили" к Нему.

Кстати в этой притче интересный момент со старшим братом. Ведь он тоже добровольно отказался заходить на пир, где Отец праздновал возвращение блудного сына.

История умалчивает вошел ли он или так и остался снаружи, вне праздника...

Чисто теоретически.

Практически таких не находится.

Блудный сын не был в Новом завете с Богом.

Иисус явно говорил о евреях, как Бог говорит о них.

В новом завете Бог вкладывает в Своих чад мудрость не отступать от Него.

Там мысль еще круче: старший возревновал отношением отца к транжире младшему, а сам лишал себя доступных благословений.

Я подозреваю - ушли Ананий и Сапфира в ад. Ибо в присутствии Божьем не может быть места греху, обману и т.п.

Как грешная душа не может пребывать возле престола Божьего (а только в ад идет, будучи отделенной от Бога), так и грешник (в теле своем) не может пребывать в том же присутствии Божьем, на собрании верующих (если, конечно, в этом собрании есть Бог).

Иногда нужно изгнание бесов. Но в данном случае, очевидно, бесов не было, а было сознательное решение обмануть Бога...

не всякий грех к смерти.

Только сознательно избрав путь отвержения Бога, отвержения Его заповедей и принципов, отвержения Его Царства (людей), человек уходит и теряет спасение свое.

Дар Божий - прощение грехов. Тем, кто в них кается. А многие во многом не каются (в обидах на других, в непрощении, в желании мести, суда, справедливого возмездия).  Не каются, ибо видят свою правоту, невиновность, видят себя, свои права и т.п.  Ананий и Сапфира тоже были в чем-то правы (они делали добро). Судить их нельзя. Но все равно это получился смертельный грех.

Много людей добрых, прекрасных - в аду. Тех, кто свою жизнь посвятил другим. Кто служил Богу, кто молился, исполнил все заповеди, давал пожертвования. Но делал это ради себя, ради своего спасения. Кто хотел получить билет в рай. Кто плакал и молился о своем спасении. Но увы - не умер для себя. А кто желает душу свою спасти - погубит ее...

К сожалению находятся...

Такие есть среди моих знакомых и что более весомо, чем мой опыт - об этом предупреждает Писание.

...мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть.

(Евр.2:1)

Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не] [избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес...

(Евр.12:25)

...берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения...

(2Пет.3:17)

... избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.

Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.

(2Пет.2:20,21)

... мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца...

(Евр.3:14)

... восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

(Мар.13:22)

Если бы это было только теоретически, то и Писание не предупреждало бы об опасности "отпадения"...

Мир вам. А как же предузнание?  Рим. 8.28.-29?

Там о какой смерти говорит апостол?

Другой апостол говорит: "Наказание за грех - смерть!"

Бог сказал: "Нарушишь Моё слово - смертью умрешь".

Какой грех к смерти, а какой не к смерти?

По-тоему, такой человек имел спасение?

Это ты про других людей сказал. А ты сам не такой же?

Сказавшие неправду делают смертеьный грех к смерти?

Если бы так, то все уже умерли. но ходят и продолжают говорить неправду, даже в церкви.

Хотели угодить Богу добрыми прекрасными своими делами ради спасения, молили и плакали о своем спасении. Служили Богу, молили, исполняя все заповеди. Давали пожертвования ради себя, ради своего спасения. Хотели иметь спасение, но для себя не умерли.

Не пойму, почему они не получили спасение от Бога при том, что служили Богу, молились, исполняли все заповеди, плакали и молили (Бога) о своем спасении.

Что они должны были еще сделать, чтобы угодить Богу? Ты скажешь: верить и каяться.

Он служили Богу, молили Его и жертвовали без веры, без покаяния, без сораспятия?

Цитату дайте, пожалуйста, знаю, где-то есть, искать надо, читать весь контекст, думать. Но это не то совсем, что с Ан. и Сапфирой.

Нам зачем вообще этот пример с Ан. и Сапфирой? Это показывает, что знавшие Святого Духа решили Его обмануть.

Потому что в этой бесконечной теме лжеучителя утверждают, что рождённый от Бога на такое не способен, он не имеет своей воли, поэтому пусть расслабится - не может он потерять своё спасение, Бог Сам хранит его, а спасённый  ни за что не отвечает. Просто сидит, ждёт, когда выйдет наконец из тела и получит награду за что неважно.

Хотя сами  же эти лжеучителя 5 лет назад утверждали одно: может спасённый отказаться от своего спасения, а теперь утверждают, что не могут. Собой проиллюстрировали изменчивость человека. Для того и предостережения в Библии держаться веры и не попасться в сеть лжеучений.

Мое мнение, что Бог заранее знает, что человек выберет.

Отсюда и предузнание.

Бог вне нашего временного вектора и Он видит как начало, так и конец.

Мы движемся во времени, но Бог не ограничен им - Он сам Творец, в том числе и времени.

Отнимает ли Божье предузнание у человека свободу выбора?

Отнюдь.

Можно привести пример для наглядности. Люди в каких-то обстоятельствах делают свои выборы и их постоянно снимает камера. После чего вы пересматриваете эти записи много раз. И вы уже знаете (предузнание) кто и как поступит. На этом основании вы можете делать выводы о действующих лицах.

Лишает ли ваше "предузнание" их свободы выбора?

Нет.

Я думаю, что нечто подобное имеет место и в данном случае.

Бог знает кто примет спасение, а кто нет.

Но предлагает спасение Он всем, так как Его воля состоит в том, чтобы ВСЕ спаслись и достигли познания Истины.

Лжеучения ведут человека к погибели.

Рождённый свыше становится новым творением верой. Если вера его скатывается в какую-то лжерелигию, то он живёт не как новое творение, а по плоти. А Писание так сурово говорит: если будете жить по плоти, то умрёте. Умрёте физически? Нет, духовно. Новый ваш человек умрёт. Это смерть вторая.

В нагорной проповеди Иисус назвал лжепророков волками хищными. Волки  не для того приходят, чтобы внести неясность в жизнь, а чтобы сожрать небодрствующего человека.

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
(Матф.7:15)

Я приводил это место Писания ранее.

Это конец 11 главы первого послания к Коринфянам.

И на мой взгляд совсем не очевидно, что это совсем другое дело, чем история Анании и Сапфиры. Так как параллели прослеживаются.

Дело в том, что мы не можем сами, своими усилиями или делами, сохранить свое спасения.

Попытки это сделать приводят к самоправедности и к ситуации, когда мы смотрим на других с позиции "благодарю Тебя, что я не такой, как этот мытарь"...

Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

(2Кор.3:18)

Благодаря Жертве Христа мы имеем дерзновение приходить в Божье присутствие.

И именно Его присутствие преображает и изменяет нас.

Его Свет вытесняет всякую тьму.

Это просто физика =)

Когда вы заходите в темную комнату, то будет глупо пытаться бороться с темнотой, чтобы выгнать ее... Достаточно принести свет в эту комнату и темнота "убежит".

А в христианстве мы порой "боремся" с темнотой до изнеможения, хотя достаточно просто приближаться к Источнику Света, чтобы темнота уходила из нашей жизни.

Это напрямую относится и к вопросу спасения...

Мир вам.  Да, поэтому и был мой вопрос,  раз  сказано в Рим.8.:" Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

Но у человека остается возможность самому отказаться...?

Иисус не мог говорить того, чего не было.Блудный сын был, не малое время, таковым. Так что это лиш твоя "отсебятина".

Опять твоя отсебятина-Иисус преподавал учение и примером о блудном сыне показал ситуацию которая случалась и  случаетя   в наши дни.

Младший сын имел  такое же познание что и старший,  ибо был  сыном как и старший...

Да, всё это современные христиане знают, особенно харизматы. Что нельзя своими силами развеять тьму.

Видите, это ваши слова.

А вот слова Писания:

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
(Фил.2:12)

Не Бог один. Не человек сам по себе. Сотрудничество.

А по поводу 11 главы 1 Коринф. Там две темы в конце главы: 1) почему немощны и  больны и умирают, 2) как наказание Господа  исправляет христианина, чтобы он не оказался осуждённым с миром. А не одна тема, что якобы Бог кого-то наказывает болезнью и смертью.

Итак, первая тема: пьют Кровь и вкушают Тело недостойно:то есть не рассуждая, не принимая своё исцеление таким образом. Вот и умирают.

26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:26-32)

Вторая тема: сам себя судишь, значит, каешься. А не судишь - не каешься, Бог тогда воспитывает.Нельзя воспитывать уже умершего. Поздно. А в оригинале именно это слово: Бог воспитывает.

Там речь точно, о том что вы написали?Смотрим:

29 Ибо кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.

Дело в том что "мертвых" уже бессполезно наказывать . "Наказываются" для исправления, немощны и больны.

И на мой взгляд,. там речь  не о физичскй смерти, хотя и не исключено.