Мир вам. Слова Mikus2: "Но благодать то Божья многоразлична, не так ли? И в определенных сферах её запросто можно лишиться." и Ваши: "человек запросто может уйти сам из сферы влияния Божией Благодати" -    равнозначны ? Почему  слово благодать с большой буквы? Какой смысл вкладываете в него?

Есть условие,  если начатую жизнь твёрдо сохраним до конца. Начало этой жизни - момент уверования (рождения свыше).

Не знаю, по каким признакам мне понять, что Дух Святой в моём сердце.

Мир вам. Странно, что Вы отвечаете  за Римму. Но если хотите прояснить, скажите, что вкладываете в понятие - благодать... многоразлична.?

Kpиcтинa

28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, (....          ) и Духа благодати оскорбляет?

(Евр.10:28-29)

тут не ошибочное чьё-то понимание , а вставка ВАША  в Писание удобных вам слов.

В скобки вы добавляете слова "Новый завет" ! Всё! Смысл сменился.  Вот так вы и ловите простаков в своё лжеучение.

Зачем вам своей головой отвечать перед Богом за такие манипуляции с Его словом?

Да ещё вы говорите , что  раз пять вы уже такие махинации сделали!

Потому ,что получаешь,а когда даёшь ...с маленькой ибо убыток терпишь.
Жаба давит,не сеет ,не пашет и не жнёт,а хлебушек мой жует,да еще приговаривает...да не оскудеет рука дающая.
Так и хочется сказать: и не отсохнет ...берущая. 

так читайте выше.

26 Ибо если мы, (не древний Израиль) получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!
(Евр.10:26-31)

Наказание? Какое накзание? Если нет больше жертвы за ваш грех, то где вы окажетесь?

Спасение в благотворительности. 4274 3200 4980 3771 номер карты

Цитата Mikus2

И опять Бродяга Римму "обошел".

Ну ладно, ладно Mikus2  -  - не завидуйте , может скоро и ваше имя-nick name

Кристина в своем посту первым назовет , а не никa  Бродягa.

и вам с миром ain.
На ваш вопрос как я его суть поняла, то  , так и ответила уже.

А на этот новый вопрос   <почему>  мой ответ :

потому что Благоговение перед Благодатью Божией.
И перед Богом-Творцом и Спасителем .
Именно в этом заключается смысл использования мной,   больших букв в этих словах.

Не могу пока полноценно участвовать в теме, по причине "бурной жизни" в реале.

То что напишу ниже, в весьма сокращенном виде, вполне возможно кому-то поможет расставить что-то по полочкам...

А кто-то (при чем с обоих сторон) забросает меня камнями =)

Это то к чему я постепенно пришел за время своего следования за Господом.

То о чем я много общался с пожилыми служителями, которые являются для меня авторитетом.

И то в чем я все больше и больше убеждаюсь изучая Писание.

.

Есть "спасенные" и у меня нет никакого сомнения в том, что я вхожу в это число. Так как я знаю в Кого я верю.

Но помимо этой уверенности у меня всегда было какое-то внутреннее стремление или чувство, что есть что-то БОЛЬШЕЕ. Я долго не мог понять, что может быть больше спасения.

Но дело в том, что есть спасенные - это гости на брачном пире (созванные отовсюду), это девы-подруги невесты, это народы которые будут жить в Новом Иерусалиме...

А есть еще Невеста.

Невесте открыт свободный вход в Царство.

На брачном пиру Невеста и Жених главные действующие лица.

Невеста разделит с Женихом Его Славу.

Невеста не спит - она наполнена любовью и ждет Жениха.

...

Для спасения достаточно веры и исповедания Иисуса Господом.

От Невесты все же требуется большего.

Но и эти действия в нас производит Бог. Он дает желание и силы.

От нас требуется отклик на это.

И послушание Его желаниям, а не тем, что диктуются нашей плотью.

Стать не просто спасенным, но войти в число Невесты - это и есть высшее звание во Христе.

Павел будучи спасенным стремился к чему-то большему, прикладывая к этому усилия и не довольствуясь просто "спасением":

"я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе."

Именно в этом,у меня с вами Бродяга в этих моментах - почти единомыслие.

Да и , по-моему, у подавляющего количества участников темы.

Но, содержание вашего поста Бродяга  почти ничего не раз"яснило , к моему великому сожалению в вопросе данной темы.
Потому что  вопрос темы же в другом.  Именно в вопросе темы - суть разномыслий  начиная еще с того 16 века, наличиствуют у людей .

Вот и я о том же, не завидуйте.

На мой взгляд многие разногласия данной темы уходят, если принять во внимание наличие "спасенных" и "Невесты".

Потому что многие места Писания приводимые в качестве доказательств для подтверждения противоположных точек зрения, на самом деле говорят о разных состояниях.

То есть в каких-то местах говорится о спасенных, а в каких-то о Невесте.

Приведу пример, для размышления.

Разбойник на кресте.

Он поверил и спасен по благодати, безусловно, независимо от своих дел.

Другой вопрос - является ли он частью Невесты?...

А я и вчера и сегодня , совсем не об этом думала - вообще.
И в частности , я считаю, что никто из нас форумчан, не может ничего "испортить",
а может только увеличить аспекты рассматривания того или иного вопроса темы.
Если конечно человек именно по вопросу теме будет фразы свои писать, и не развешивать свои
ярлыки на других людей.

Не знаю,

мне совсем это не интересно.

А чего там было непонятного такого  в вопросе вашем о процитированном мной слов Христа  из Ев.Иоанна 3:16 - А разве это Иисус сказал? - ?

A какой это <подвох>, в вашем доводе, что в оригинале речь идет о том что Бог возлюбил "космос" (мироздание) - это во вторых.
Ведь всем понятно, что  человек , люди - и есть большая и важня часть этого  <мироздания> , которого возлюбил Бог.
Ну а для вас лично Mikus2 - это что-то новое наверное , недавно вами открытое,  что-ли?

````````````````````````````````````````````````

А вообще, мне   не понятнo :  Mikus2 , a зачем  вопросы людям с <подвохом> задавать?
о? Какую цель вы преследуете в этом?

Ну, как желаете , так и считайте,  и свои вопросы "хитрые" и "с подвохами" продолжайте людям  задавать Mikus2. Но и не сетуйте и не ожидайте, что люди вам торопится отвечать на них будут .

Ведь известно же всем :  каков привет - таков ответ, зачастую.

Да, высказывать свои догадки , об этом  конечно можно, но нужно-ли?

Я вот считаю, что такими  догадками, додумками своими - являлся ли частью или не являлся частью Невесты тот разбойник? - вопрос темы сегодня для меня(да и для многих других, по-моему, )  так и останется вопросом.
A Разбойнику то уже сказал Иисус - ныне же будешь со мною в раю. Значит он уже в раю.

А вот я,  и вы Бродяга , и все другие форумчане еще на земле, не в раю.
Вот и хочу я понять и разобраться в этом вопросе данной темы.

Это был риторический вопрос, для размышления...

Как наглядный пример.

И если вы понимаете, что даже на такой "простой" вопрос вряд ли мы можем дать уверенный однозначный ответ, то как вы хотите получить "уверенный однозначный ответ" на вопрос поднимаемый в данной теме.

А ведь вопрос про разбойника перекликается с вопросом темы.

Все мои сообщения в данной теме именно на это и направленны.

Просто кто-то понимает, кто-то - нет... а кто-то не хочет попытаться понять или готов понимать только в заранее определенной для себя парадигме.

Вы этим доводом  желали что сказать, по сути?
Я верно поняла, что суть этой  вашей фразы в том, чтобы я прекратила искать ответ на вопрос темы.?

А вы Бродяга ? Вы продолжите по вопросу темы искать ответы?
Ведь если бы вы сам для себя так считали, тогда вы бы скорее всего бы даже и не заходили в эту тему.
Но вы - здесь . 

Может и как-то перекликается, ничего против не имею.

Охотно вам верю, что именно так.

Ну и что? Разве это для кого-то из нас всех - новость, что-ли?
Все же здесь люди, а значит по-другому-то ,  чтобы было - и ожидать не стоит .

Я думаю более продуктивно и "душеполезно" искать Царства Божьего, искать горнего и искать Лица Господня.

Тогда многие вопросы перестают быть вопросами, а ответы на другие вопросы становятся совершенно неважными.

Суть фразы в том, что ответы на вопросы которые вы задаете лежат совершенно в другой плоскости, чем та, где вы их пытаетесь найти.

Конечно не новость.

Именно поэтому я пишу для тех кто понимает или хочет понять.

И я нормально воспринимаю тот факт, что есть и те кто не понимает или этого не хочет.

А вопрос темы - это по-вашему в поиск  Царства Божьего, поиск горнего и поиск  Лица Господня - совсем не входит, т.е.  не является его частью ?

А я вот всегда думала, что только потому что именно потому что люди ищут ЦБ , горнего и Лица Господня - поэтому и исследует и  вопрос темы данной.
А в противном случае - такого вопроса, по-моему у людей даже и не возникал.

Кому и какие вопросы ? именно в какой плоскости? по-вашему?
Вы уж пожалуйста конкретнее об этом скажите.

Такие общие фразы ничего конкретного  не выражают же.
Так можно обо всех  на свете вопросах частенько говорить .

Бродяга, классно вы написали о спасённых и и о Невесте. я ещё 20 лет назад пастору задавала вопрос по псалму 44 о подругах Невесты и о всех гостях, кто они, что за люди? потому что нас учили, что в с я Церковь  - Невеста. Но пастор не знал ответа. Сочинять он ничего не стал, но вид его озадаченный до сих пор помню.

И ваше понимание, которое вы получили, общаясь с настоящими верующими, пожилыми, прошедшими много со Христом, очень верное, так оно и есть!

Но Римма , действительно, права : вопрос темы не в этом, кто Невеста, а кто - спасённые. Вопрос очень и очень остро стоит так: может ли рождённый свыше, освящённый Святым Духом, ставший причастником Христа, позднее - по разным причинам - потерять своё спасение из-за самого себя? То, что никто и ничто во Вселенной не заставит Бога разлюбить Своё дитя, - в этом мы все тут согласны, потому что Писание так говорит. Но видим всюду отпавших, бывших очень посвящёнными христианами, а теперь отвергнувшие свою веру. Вот и стоят как вкопанные некоторые люди на идее, что ОТПАВШИЕ  от благодати, от Христа, от веры 1) всё равно спасены, 2) они никогда и не были спасены, а просто случайно оказались рядом с верующими.

И первое , и второе я считаю лжеучением по одной простой причине: нет таких слов в Библии. Значит, добавка лжеучителей. Потому что вопрос критически важный.

Внутреннее свидетельство о том, что она избранная и призванная было тут у одной женщины, которая вела себя аморально. Так что "внутреннее свидетельство" - не факт.

Форумчанин моисей, например, считает, что Анания и Сапфира , солгавшие Богу, сейчас со Христом как святые и возлюбленные. Ничего страшного они не сделали.

Есть такая история про одного раввина.

Пришел к нему как-то Мойша и попросил, чтобы тот рассудил их с Изей спор.

Выслушал его доводы раввин и говорит: "в этом вопросе прав ты, Мойша"

Тот довольный ушел, а следом за ним приходит Изя, с той же просьбой.

Выслушал его доводы раввин и говорит: "Изя, ты прав..."

Тот тоже довольный ушел.

А к раввину подходит его ученик и в недоумении говорит: "Но ведь так не может быть, чтобы оба были правы?!"

На что раввин отвечает: "ты тоже прав..."

...

Похожая ситуация у меня здесь =)

По многим вопросам я согласен с обоими сторонами.

А какие-то вопросы разрешаются через понимание разницы "спасенных" и "Невесты".

Так как многие приводимые здесь оппонентами аргументы из Писания говорят не о кальвинизме или арминианстве, а о разных... хм... "степенях" спасения.

Кстати я тоже не уверен, что они однозначно погибли...

Скорее я склоняюсь к мнению, что они были наказаны физически наглядно в назидание другим.

Но вопрос спасения - это прерогатива Бога.

...

Бог изначально ЗНАЕТ кто отзовется на призыв ко спасению, а кто нет.

Но это никак не влияет на личный выбор человека.

Просто Бог знает какой выбор человек сделает.

Например Бог знал, что именно Иуда предаст Христа и что он потом не покается, а повесится. Поэтому и пророчества были об этом...

То есть не Иуда был "запрограммирован" пророчествами и у него не было выбора, а пророчества зависили от выбора Иуды.

Вам удалось с помощью этой истории сформулировать то, что  думала о своей ситуации здесь и я.

Согласна с Вашим мнением.

Да, возможно так точнее.

И не только Вы Дия или он - Бродяга.

Но и все участники данной темы:  и моисей и Кристина и я, Римма именно так
о мнениях других людей уже говорили:в чем-то согласны были друг с другом, единомысленны , а в чем-то - нет.
моисей конкретно выражал свое согласен в чем-то  во мнениях  Кристины , мне неоднократно свое согласие озвучивал , а в чем-то - нет, не был согласен.
Так же как и я - 100% согласна с мнение моисея-Елизара о том , что спасение только по вере самого человека.
Но ни я , ни Кристина не были согласны , что человек неизменен буде в  своем состоянии , во дни жизни своей на земле, после того, как это спасение получает.

Так что, IMHO -  то, что  в своем посту сегодня озвучил Бродяга -  это всегда и типично бывает , когда люди о такой глобальной величины и об"ема духовных тем ведут беседу.

Поэтому ту ,  известную многим притчу о раввине и Мойше   можно рассказывать всегда , без малейшей боязни ошибиться.
``````````````````````````````````````````

А вот на вопрос темы - можно или нельзя -
конкретное свое <да> как сказала Кристина или конкретное свое <нет> как сказал моисей-Елизар - содержания постов Бродяги ничего так и не говорят нам всем.

Мне вот лично Бродяга какие-то туманные фразы по сути , написал, что не там и не в той плоскости какой-то  надо мне искать ответы. А конкретно - где надо, и в каких конкретно плоскостях , так и не сказал.

А потом пишет:
Похожая ситуация у меня здесь =)
По многим вопросам я согласен с обоими сторонами.

Ну то, что бы понять или считать, что они физически были наказаны - то и ни каких секретов в этом ни для кого и не было и нет.
Об этом, что физическом - конкретно извещено в 5гл. книге Деяний:

5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен;

10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух; и юноши вошедши нашли ее мертвою и вынесши похоронили подле мужа ее.

Но принять точку зрения , что люди, солгавшие Духу Святому и не раскаявшиеся в этом ,

не несут никакого воздаяния и  в духовном плане ?
По-моему,  ошибкой будет.

Вот если бы я попробовала ответить на вопрос темы конкретно, то у меня скорее всего получились бы не просто туманные фразы, а очень туманные. Слишком сложный вопрос для меня. А  позиция  Бродяги, как по мне, высказана в размышлениях о спасенных и Невесте.

Я согласна с тем, что написал Бродяга

Лично я не знаю, как можно дать уверенный однозначный ответ на вопрос, поднимаемый в теме.

По моему, если на 233-х страницах так никто и не дал уверенный однозначный ответ на вопрос темы, то дальше можно не заморачиваться.))

Мне кажется, что Вы таки ошиблись. Такой ответ был дан и даже не одним участником темы. Другое дело, что ответы эти противоположные.

Римма даже назвала нескольких участников и их уверенные однозначные  ответы.

Были и другие участники темы с уверенными однозначными ответами.

Вот, вот -  вы Бродяга, как и моисей-Елизар апеллируете к своим чувствам в своих доводах :
моисей в своем чувстве уверенности за себя, что вот он уже никогда не изменится в своем состоянии , никогда не уйдет из сферы влияния влагодати Божией.
Четко и конкретно и многократно нам всем заявлял.
А вы вот, о своем чувсте  собственно - чувство, что есть что-то БОЛЬШЕЕ. Я долго не мог понять, что может быть больше спасения.

Но вопрос темы то - только в другом - спасенные те, могут ли потерять свое спасение ?
Или , если спаслись, то не могут ?Никто и никогда уже?.

А кто может еще и не соглашатся с тем что озвучил Бродяга ?

- цитирую его слова -
есть спасенные - это гости на брачном пире (созванные отовсюду), это девы-подруги невесты, это народы которые будут жить в Новом Иерусалиме...
А есть еще Невеста. - 100%

IMHO - что есть спасенные народы и есть Невеста Христа - никто , из людей, читающие книги Библии и верящие этому Слову - не может усумнится.
Потому что конкретно извещено в кн.Откровения
Спасенные народы будут ходить во свете его (Иерусалима)- 21:24
И что когда  сказал Иисус : Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» МT. 16:18 - надо понимать, что её, Церкви и не было еще.

В Писании Церковь Христова представлена в основном в виде сравнений и образов. Вот некоторые из них:
1/ Церковь — это Тело Христово (Рим. 12:5; 1Кор. 12:27; Еф. 1:23; Кол. 1:18),
2/Дом Божий (1Тим. 3:15; 1Петр. 2:5; Евр. 3:6),
3/Храм Божий (1Кор. 3:16; Еф. 2:21),
4/ Невеста (Жена) Христа (Иоан. 3:29; 2Кор. 11:2; Откр. 21:2, 9) и другие.
Все эти образы  отражают суть Церкви, но они недостаточны для того, чтобы определить, кто является членом Церкви, а кто нет,  среди современных верующих-христиан.

А дело вопроса темы данной, именно в том, что если человек спасен - означает ли это, что он, человек гарантирован от изменчивости в своих действиях , поступках, мыслях, словах ?
И что он , такой человек никогда не уйдет , не отклонится, не поколеблетеся в своей вере ?

Именно об этом моменте и вели речь , именно об этом моменте наличиствуют разномысля основные, как у меня с моисеем, так и у Кристины .