А клевещут "системники" на "внесистемников". Узурпировали право на истину. Бывает.

Бог им Судья. Взывают к Нему, Он им и ответит... Аминь.

ну если в этом плане, то да.

неправда. Я говорю о свободных посещениях общин, которые о Христе говорят. А не о сектанских всяких.

Ну он себя таковым не считает. Думаю, не стоит обсуждать здесь его личность, а можно сказать только общими фразами, умный поймёт. И перехода на личность нету.

А абсолютно логичное мнение таково: не может один и тот же Дух говорить вам одно, главное, не второстепенное, а мне, к примеру, - противоположное. Кто -то один (или оба) в ереси. Так что исследуем каждый себя, в вере ли я, и в кого и что эта вера, не в человеческие ли фантазии с примесью тьмы?

Не факт не факт уважаемый Алексей. Не Факт. там, где больше, чем один присутствует не система, а присутствуют в первую очередь взаимоотношения. Без взаимоотношений система будет убивать. Подобно тому как отец без любви будет требовать послушания детей. Так и в церкви сейчас - как сестра Паралимплменон писала - их хотели включить в их систему, но не хотели развивать с ними близких взаимоотношений. И это заслуженно ранит и оскорбляет человека. Вот такая безжизненная система - там где ты нужен, мы будем тебя использовать, а сам ты со своими делами. откровениями нас мало интересуешь. Ведь в 50 все воспитаны так. Потому что ими не интересовались, с ними в начале не развивали взаимоотношений, и теперь они отвергают и ранят других. Может система то и неплоха, но она в таком случае - убивает, а не животворит. Христос же говорил про фарисеев, что они были сребролюбивы, то есть им не были интересны люди. а то, что эти люди могут дать.  Вот оно - скрытое фарисейство сегодняшнее.

Хижина (Пол Янг)

...

— Люди настолько испорчены, что тебе почти невозможно представить, как они могут работать или жить вместе без того, чтобы кто-то не был главным.

— Однако каждый человеческий институт, о котором я только могу помыслить, от политики и бизнеса и вплоть до самого брака, зиждется именно на подобном типе мышления, это основа нашего социума, — заявил Мак.

— Какое расточительство! — сказала Папа, забирая пустую тарелку и направляясь в кухню.

— И это одна из причин, по которой вам трудно установить друг с другом настоящие взаимоотношения, — прибавил Иисус. — Как только у вас появляется иерархия, вам требуются правила, чтобы защищать и осуществлять ее, затем вам требуется закон и укрепление правил, а заканчиваете вы неким видом субординации или системой приказов, которая уничтожает взаимоотношения, вместо того чтобы развивать их. Вы редко наблюдаете или участвуете во взаимоотношениях, не основанных на силе. Иерархия насаждает законы и правила, и все кончается тем, что вы тоскуете по чуду тех взаимоотношений, которые мы и создали для вас.

— Что ж, — произнес Мак саркастически, — Надо сказать, что мы, судя по всему, прекрасно к ней приспособились.

Сарайю не замешкалась с ответом:

— Только не путай адаптацию с устремлением, а соблазн с реальностью.

— В таком случае… а, кстати, можно мне еще немного овощей? В таком случае, получается, нас соблазняет идея власти?

— В каком-то смысле да! — ответила Папа, протягивая Маку тарелку, но не выпуская из рук, пока он дважды не потянул ее на себя. — Я только о тебе забочусь, сынок.

Сарайю продолжала:

— Когда вы выбрали независимость вместо взаимосвязи, вы сделались опасными друг для друга. Некоторые стали объектами манипулирования или способом добычи счастья для других. Власть, как вы обычно ее понимаете, всего лишь оправдание для сильных, которые заставляют других исполнять то, чего желают они.

— Но разве она не помогает удержать людей от бесконечной борьбы друг с другом и взаимных обид?

Охъ.

Еретика надо назвать еретиком.

С указанием точного признака еритизма.

Например = крестить детей, это ерись.

(продолж.)

— По временам. Но в эгоистическом мире она еще и приносит громадный вред.

— А разве вы не прибегаете к власти, чтобы сдержать зло?

— Мы со всем почтением относимся к вашему выбору, поэтому действуем вне ваших систем, даже когда ищем способ освободить вас от них, — продолжала Папа. — Творение пошло совершенно не тем путем, какой мы предполагали. В вашем мире ценность индивидуальности постоянно противопоставляется выживанию системы, будь то политика, экономика, социум или религия, вообще любая система. Сначала один человек, затем несколько, и наконец массы людей запросто приносятся в жертву ради выгоды и благополучного существования системы. В одном или другом виде это стоит за любой борьбой за власть, любым предубеждением, любой войной и любым нарушением взаимосвязей. Эта «жажда власти и независимости» сделалась настолько повсеместной, что теперь уже воспринимается как норма.

— А это не так?

— Это человеческая схема, — подала голос Папа. — Все равно что вода для рыбы, настолько превалирующая, что остается незамеченной и не вызывает вопросов. Это просто матрица, дьявольская схема, в которой вы безнадежно увязли, хотя совершенно не осознаете ее присутствия.

Иисус тоже вступил в разговор:

— Как славный венец творения, вы были созданы по нашему образу и подобию, необремененные схемами, вы были вольны просто «быть» во взаимосвязи со мной и друг другом. Если бы вы по-настоящему научились уважать чаяния других и считать их такими же важными, как свои, не возникло бы нужды ни в какой иерархии.

Мак откинулся на стуле, силясь разобраться в только что выслушанных утверждениях.

(продолж.)

— Так вы говорите, что каждый раз, когда люди защищаются посредством силы…

— То следуют воле матрицы, а не нашей воле, — завершил вместо него Иисус.

— И вот, — вмешалась Сарайю, — мы совершили полный оборот и вернулись к моему изначальному утверждению: вы, люди, настолько испорчены, что почти не сознаете, что могут быть какие-то иные взаимоотношения, кроме иерархических. И думаете, что Бог должен внутри себя соблюдать иерархию, как вы сами. Но мы не такие.

— Как же изменить подобное положение? Другие просто будут использовать нас.

— Большинство непременно захочет. Но мы не предлагаем тебе делать это для других, Мак. Мы предлагаем сделать это для нас. Это единственный способ начать. Мы не станем использовать тебя.

Ты тоже из тех, кто  свою общину уже бросил?

а если Дух говорит Вам, что Вы - женщина, а мне говорит, что я - мужчина?
вчем здесь ересь?

Да, вынужденно пришлось бросить (было далеко и тяжело ездить), это одно, и вообще - я не придаю столь большого значения общинам. Есть - хорошо, нет - Бог укажет, где и как мне быть.

Община нужна, но нужная община. Я не противник общин. Сейчас так, потом все может измениться...

За все слава Богу.

Читал книгу эту. Почти до конца дочитал... :) Хорошая книга.

Вспомнил сейчас своих дедушку и бабушку (они были первыми верующими в нашей местности, дедушке пришлось отсидеть в сталинских лагерях за имя Иисуса).

Потом моих родителей, о ихнем пути, а именно быть в общении с народом Божим, быть в собрании святих. А это было не так просто как сейчас.
Это и пешком преодолевать великие расстояния, (вначале верующих было мало и воскресные собрания делали общие, примерно из пяти деревень) А также, это было не безопсано, за это некоторые получали тюремный срок.

Уже на моей памяти, верующие, за желание быть вместе в общении, получали штраф, в размере за который ,нужно было беспалтно роботать, иногда несколько месяцев.
Но не смотря ни на что, эти люди всеравно, постоянно собирались на собрания.

Как думаешь, почему???

Потому, что не было "памазаникоф", собирающих десятину с народа, пугая проклятиями из Малахии.

Скажи честно, без фарисейства церковного, в вашем собрании пугали лет 25 назад проклятиями из Малахии за "неуплату" десятин?

читал. а ещё читал и самого апостола: "впрочем не я , а благодать, которая со мною..."

я ж Вам не мешаю, действуйте. только не сравнивайте себя с апостолами. они по Духу Божьему поступали...

а Вы попробуйте в молитвенном ходотайстве пред Богом не ради галочки постоять... "наша брань не против крови и плоти..." вот и попробуйте такую брань вести. а то ведь легко дезертирами назвать тех, кто имеет мудрость взыскать всеоружие Божье, а не со своим обострённым чувством справедливости добиваться "правды" плотскими методами.

к сожалению,многие верят в то, что Бог рядом только на словах. на деле же "действовать должны мы", ибо идолы безгласны и бездейственны!

а из ДА я вижу ещё, как по молитве Церкви Бог даже политическое руководство менял.

у нас был такой случай.

поймали одного епископа "на горячем". отлучили. поставили другого брата, год дали испытательного срока. но через три месяца этот бывший был восстановлен в ЧЦ, а через ещё три месяца стал всех подбивать, мол: "если Господь простил, и Церковь простила, то почему служение не вернут?" на его сторону встала вся "авторитетная" часть общины, все грамотные, многие с детства верующие... что делать было братьям, которые чуяли неправду? они, по Вашему пониманию, приняли "дизертирскоке решение", молится. прошло около месяца и у этого бывшего, который, как мне кажется за всю жизнь не кашлянул ни разу, случился сердечный приступ и он умер. даже врачи удивлялись.

я знаю силу молитвы, а у Вас вижу бессилие плоти. ведь всё измеряется не происходящим процессом, а добытыми результатами. что толку, ели смоковница в листьях, а плода никакого????

выложите список "сектанских" общин.

вот ведь тут какое дело: часть из Ваших единомышленников тут явно имеют другую христологическую позицию, и однако ни разу не увидел, что бы кого-то из них Вы назвали еретиком. хотя это похлеще крещения детей. а вы плюсики друг другу ставите, хотя заповедано с таким даже не есть вместе. что это?

25 лет назад, уже похоже ничинались Ледяевцы со всеми вытекающими.... финансовыми озабоченностями.

А вот 40 лет назад, такого не было. Все пастора работали на производствах, правда проповеди не были столь ораторско красивыми,

но

в те времена был призыв к поканию.

Сейчас больше призывают вступать в церковь или принять чего то.

Так они же проявляли активность, что то делали. А теперь только духовные концрты

и

не дай Бог кто то загремит цепями.

А Вы ждете поступков только от Духа?

Видите ли, насмешка над Духом Божьим не пройдёт для вас бесследно, может, покаетесь в своей глупости?

Скажи, тебя можно к примеру запугать бабой ягой??? Вот то то же,как можно пугать тем, чего нет?

Но тебя браток, похоже так кто-то запугал десятиной,что смотря на тебя,поражаюсь.

Вы же не можете уже здраво рассуждать ,от того что бросаетесь в крайности.Посмотри на себя со стороны,почему тебе везде мерещится десятина?

Религинзный антидесятинный фанатизм.

А разве научение обкрадывать Бога приношением кому то сойдет с рук?

Не совсем понял.

Не все так просто с чудесами и знамениями и с исцелениями. Вот апостола Павла Бог не исцелил. А некоторые недалоко ушли от тех, кого называют бабками.

http://pmd-samara.ru/forum/?PAGE_NAME=read&FID=23&TID=556

Мне вот что интересно стало. Многие ходят лечиться к «бабкам» заговорами или ещё там чем. И вылечиваются. Конечно, я знаю позицию Церкви по этому вопросу: люди получают исцеление (или кратковременное улучшение), при этом повреждаются в духовном плане, да и состояние здоровья может затем стать ещё хуже. В общем-то, этой позиции я и придерживаюсь.
Но вот что интересно. Все ходят, вылечиваются, и видимого ухудшения не в духовном плане, ни в телесном у них не наблюдается.
Меня самого в детстве носили лечить паховую грыжу. Вылечили. Также в детстве у бабки мне вылечили заикание. Жена, говорит, её в детстве тоже водили к бабке. Вылечили красноту на руке. Врачи ничем помочь не могли. Рука «горела» так, что она спать не могла, обливала руку водой.
В настоящее время родственники вылечили грыжу у ребенка. Тоже у бабки.
На работе один сотрудник вылечил у бабки «рожу» (золотистый стафиллокок) на ноге. Врачи также не могли помочь.

Мне не понятно. У врага рода человеческого там что, поликлиника? Почему люди сплошь и рядом ходят к бабкам, вылечиваются. И, вроде, ничего страшного в их жизни не происходит. Или мы не видим всего?

То есть если произошло исцеление, значит ли это, что в таком случае в челевеке закваски фарисейской быть не может?

Есть достаточно церквей где с этим все в норме,но вы найдете там другие изъяны,тоесть везде что-либо не так.Может стоит подумать:Наверное это во мне что-то не так.

А что принесут Богу те, которых научили что и минимальное приношение приносить не надо. Может пожелать таким встретиться с "Ники Крузом", до которого "Давид Вилкерсон" не доехал? Может тогда у них мозги на место встанут?

Может быть тоже есть желание жить за чужой счет?

Есть Евангельское учение,о добровольном приношении,а если кто жадный...значит жадный.

То есть вам все равно, благомысленно наше общение или нет, будет здесь конструктивный диалог или нет? Найдем как надо чтобы закваска не проникала в церковь и если приникла что делать или не найдем? Вам предолжили такую "схему". Тесто это Божия система взаимоотношения членов церкви подобное семейным отношениям. Закваска, это нарушение Божией системы взаимоотношений при которых начинаются системанические нарушения Божиих заповедей. Но вы это упорно и жестко игнорируете и продолжаете внедрять свою схему. Тесто это отсутствие всякого порядка и системы. А закваска это система. И всякую систему надо уничтожить. Но уничтожаете вы не систему, а людей, которые эту систему составляют. Так же как и некоторая сестра, которая несогласных с нею уже отправила в ад.

Так вы будете и дальше внедрять свою "схему" или будем говорить как противостоять закваске_

Если я предложу отменить слово система и пользоваться библейскими выражениями, то ради своей свободы и не желания подчиниться желаниям других людей отставив свои в сторону,  вы упорно будете давить это словом система, которому вы придали 100% негативный смысл?

Но такое в Библии уже есть.

Ис.53:6 Все мы блуждали, как
овцы, совратились каждый на свою
дорогу:

Так как насчет повиноваться друг другу? При котором надо свои желания отставить в сторону и помочь другому осуществить его желания.

Вопрос очень интересный, ведь если все подчиняются, то чьи желания надо исполнять.

помоги ближнему 

=

может - так? 

изъян всегда один - правление фарисеев спускает сверху вниз извращенные законы Христа.

да, Павел недаром церкви писал гневные письма. Люди всегда мечтают перевести всё с духа на плоть. Потому что плоть рулит.

ах, как удобно, и как оправдывает пасторов. Что-то не так с членом общины, а не с пастором общины.

Что бы не было во мне не так, я, в отличии от пасторов, не связываю людей своим учением, которое далеко от учений Библии в частности Нового Завета.

Я, когда со мной что-то не так, решаю это непосредственно с Господом, а не хожу с этим что-то-не-так годами.

Сорняк, если его вовремя не выдернуть с корнем, имеет обыкновение засеивать собой всё поле.

Так что, либо решать с Господом свои проблемы, либо становиться сорняком.

Времена были другие. Не факт даже, что у тех людей -  родственников твоих была Библия, и общения как такового с верующими тоже не было. Наверное. Потому они всеми силами стремились попасть на собрание.

Сейчас все немного иначе. Собрания некоторые прямо противоположны тому, что было в те времена, потому и пребывать там можно с прямо противоположным результатом.

Есть хоть какое-то общение с верующими. на форуме даже, в такой извращенной форме, как мы вот общаемся (далекой от христианских канонов). Но хоть так.

Все поменялось, и в худшую сторону. Такие уж сейчас времена. "Любовь во многих охладеет" и т.д.

Против собраний никто ничего не имеет, имеет - против той системы пасторской, где пастор заменяет Бога. "Наместник Бога на земле" - увы, не только про Папу Римского это...

Такие вот размышления - церкви не те, люди не те.  Но все должно поменяться, ибо оправдания за грех нет...

Нет, не всё равно. Но для благомыслия в общении друг с другом как минимум нужно принимать друг друга так. как Христос принял тебя в славу свою. Принимать, стараться понять смысл. суть того. что пытается выразить другой человек. Который сильно отличен от тебя и у которого совершенно точно другой опыт. Вот этого то нам всем и не хватает для благомыслия. Сразу начинаем клевать другого человека, который думает иначе чем мы. Начинаем переворачивать его слова, чтобы найти предлог уколоть..... То есть в церкви. которые мы ходим, нас самих не приняли, как Павел повелевает это делать. И поэтому эта отверженность выплёскивается тогда, когда есть к этому повод.  Когда человек не имеет принятия внутри себя - то собственно это и есть причина, корень его внутренней несвободы. И в сфере этой несвободы быть самими собой мы и живём. Клюём друг друга, подискиваемся под сдлва, вместо того, чтобы попытаться понять другого, принимая его. Давайте поучимся хоть по интернету принимать другого человека, имеющего мнение, противоположное вашему. Ведь это намного проще, если бы он обидел вас, сидя прямо перед вами.