Иуда ведь цитирует книгу Еноха, откуда же он взял это пророчество? Правильно из книги Еноха которая была хорошо известна. Более того:"Кни́га Ено́ха (Кни́га Эно́ха) (геэз መጽሐፈ ሄኖክ, 1 Енох) — один из наиболее значимых апокрифов Ветхого Завета. На данную книгу ссылается апостол Иуда в своём послании. Текст упоминается у древних писателей — Тертуллиана, Оригена и других. Однако сам текст был неизвестен до XVIII века, когда он был обнаружен в составе эфиопской Библии, где входит в канон.Книга Еноха была третьей по популярности книгой Библии среди Кумранских рукописей, и она представлена 25 свитками".

я просто говорю: возможно и наоборот, сам автор псевдоэпиграфа взял за основу этой книги реальное пророчество(-ва) Еноха, существовавшие в устной традиции. допустимо? допустимо. тем более, что подобное в те времена было как нечего делать. но это чисто моё понимание вопроса. не навязываю, не утверждаю, просто предлагаю подумать.

Я понял о чем Вы говорили. Но это мало вероятно. Почему я объяснил выше.

Откуда инфа?

Это что за перевод? В синодальном стоит "поэт". В других переводах и в греческом, действительно, "пророк". Тем не менее, "их пророк". Другими словами, тот, кого они почитают за пророка. Не написано "пророк Божий".

Брат Алексей правильно заметил, написано про слова Еноха, но не про книгу. Она может (и возможно преднамеренно) содержать эти слова. На что я и намекнул использовав "Жука в муравейнике".

В то время (и до сих пор, как не плачевно) - да. Именно в то время и пошла такая странная традиция. По причине английского перевода, о чём я писал на второй странице подробно.

Вполне похоже на то!

Не имя, а эпитет. Утренняя звезда спадшая с неба. В таком вот контексте. Больше нигде в Писании сатана люцифером (утренней звездой) не назван. А одного места для догмата недостаточно.

я читал Ваше объяснение. но вот какое дело. канон Ветхого Завета был утверждён т.н. Великой Синагогой, которая прекратила своё существование где-то в конце 3-го, нач. 2-ого в.в. до Р.Х. кроме тех книг, что вошли в известный нам канон ВЗ, они рассматривали и прочие писания, в т.ч. большую часть т.н. второканонических книг. о многих из них были разные мнения: от "марающие руки" до "полезные поучения". были и другие писания. но о "книге Еноха" полная тишина. вот наверное поэтому исследователи и относят её макс. к 2-ому в. до Р.Х. вот отсюда и моё восприятие. и тут возникает одно из двух возможных мнений: "книга Еноха" либо записанное устное предание, либо псевдоэпиграф, использующий элементы устного предания.

не важно, хотя по форме подачи напоминает именно имя: "такой-то, сын такого-то". с другой стороны, воспринимая чисто как имя, то надо и зарю признать личностью :) наверное лучше сказать наименование.

Как посмотреть! Одно дело, Исайя сказал, что он на небесах был как утренняя звезда, другое - мы продолжаем называть его утренней звездой когда он давно уже ею не является. Тем более, что в Новом Завете утренней звездой для нас является Иисус

Павел цитирует Арата и его поэму "Явления": "Скажем о Зевсе вначале... Самый наш род от него"...

Прямой с греческого. Да Эпименида почитали как прозорливца, т.е. пророка. Сам факт что Павел не называет его "прорицателем" или "оракулом", но употребляет именно библейское "пророк".

Это слишком уж "натянуто". Иуда (как и Кифа) читали книгу Еноха и цитировали из нее. Не взяли же они это пророчество с "потолка"?

"Эпитет" это уж точно вряд ли. Например о Христе сказанно что Он Слово, разве это "эпитет"? Так и здесь, это скорее имя. Далее думаю и Павел когда говорит о сатане "принимающий вид ангела света"-это аллюзия на Ис.

Дело в том, что уже в кумранских свитках обнаружена книга Еноха, да и Иуда и Петр цитируют именно эту книгу. С этим же Вы согласны? Т.е. на то время она была хорошо известна и авторитетна. Далее, Иуда и Петр цитируют не только "пророчеств Еноха", но и те места где сказанно о падении ангелов.

Здесь очень широкое поле для гипотез. Но то что мы знаем достоверно, так это то, что апостолы в своих посланиях (а значит и проповедях) цитировали эту книгу, а значит считали ее настолько авторитетной, что применяли ее (по крайней мере части) в проповеди Евангелия.

Но при этом сам говорит не о Зевсе. Так ведь?

Точнее "их пророк". Илия жрецов Вааловых тоже пророками назвал: "я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек" 2Цар.18.22. Так что пророк пророку рознь. Есть пророки Божьи, а есть всякие иные.

А из устных преданий не могли? Да и Писание таки Богодухновенное Писание. Так что то, что в нём записано, взято из одного источника - Дух Святой.

Дык! Иисус всю дорогу Словом называется и в Писании вполне развёрнуто показан тот факт, что "Слово стало плотью". А сатана один раз назван утренней звездой и причина видна из контекста.

Склонен не согласиться. Это не аллюзия на Исайю, а указание на его (не Исайи) лукавство и склонность имитировать Бога и Его действия.

Но о множестве архангелов и о их именах они оттуда не цитируют. Если бы это было правдивой информацией и важной для нас, книга Еноха была бы в каноне. Ведь Бог "бодрствует над Своим Словом". Если Он не счёл, что ей там место, значит была причина. Возможно именно эти "архангелы" этой причиной и были

ну Исайя не говорит, что он был. обращение идёт в настощем времени. а если Церковь и использует сие наименование, то только для контраста с его сегодняшним положением.

не совсем. я не считаю, что Пётр и Иуда цитируют книгу. я считаю, что автор книги использовал пророчество как базис.

нет. мы не знаем цитировали ли они книгу. они о книге ни слова. мы знаем, что они приводят пророчество Еноха. а вот знали ли они вообще о существовании "книги Еноха" нам этого не известно.

исходя из того, что написал я о Великой Синагоге и этого факта можно вполне предположить, что автор этой книги был ессеем.

Выводы можно делать разные, но какие выводы можно сделалать, если бы всерьёз утверждали на вот этом

основании:

Ну да, но цитирует ту фразу из произведения которая говорит о Зевсе.

Конечно пророк пророку рознь я с этим не спорю, но ведь Павел о Эпимениде говорит в положительном смысле называя его "пророк".

Из устных? Зачем брать из "устных" когда книга на то время была? Как известно она была на то время авторитетной в некоторых кругах Иудеев. Да и Богодухновенное Писание приводит цитаты из Еноха, а это что то значит?

Даже  если один раз это имеет значение. Например имя одного из потомков Каина Иувал назван один раз, значит ли это что это "не его имя"? Согласитесь это не аргумент.

Одно не исключает другого. Ис. Ведь если сатана был "светоносным" ангелом, конечно даже после падения он знает как принимать этот "вид".

Дело в том, что об этих семи архангелах говорит не только книга Еноха, но например книга Товита. А она в "каноне" двух христианских конфессий. Так что не все так "однозначно".

Откуда он взял это пророчество? Более того на то время книга была очень известна и почитаема. И далее, он цитировал не только отдельное пророчество, но и другие части этой книги.

Все же знаем )) Доказательство тому:

1) Книга Еноха была в каноне Эфиопской Библии.

2) Книга Еноха была читаема и почитаемая как Писание в Кумранской общине.

Поэтому думаю отрицать то,что иудеи на то время знали об этой книге-это закрывать глаза на факты.

Откуда Вы знаете о "Великой Синагоге"? В первую очередь из Талмуда. Далее о некоторых книгах что "оскверняют руки" сказано было в Ямнийской Синагоге и например о такой книге:"Верхняя часть пергамина священного свитка (не записанная) и нижняя не записанная оскверняют руки в начале и в конце книги; рабби Иуда сказал: в конце оскверняет только тогда, когда к ней приделана колонка. Все агиографы оскверняют руки, и Песнь П. и Екклезиаст оскверняют руки. Рабби Иуда сказал: Песнь П. действительно оскверняет руки, но Екклезиаст служить предметом споров." etc

Извините, но я буду Вас игнорировать. Я просто хочу подискутировать с разумными братьями AlexeyW и HMR, с ними не только приятно вести беседу, но и многому можно научиться, а с Вами нет смысла говорить меня "стеб" не интересует.

Я уже не раз обращал ваше внимание, что он говорит "их пророк". Перефразируя: "Их же собственный пророк о них самих говорит такие вещи".

Я уж не знаю, как и сказать... Мы вам в два голоса говорим, что это не цитаты из книги, а цитаты пророчества Еноха. И это самое пророчество авторы "книги Еноха" вполне могли просто вставить в книгу и спекулировать на нём. Возможен ведь такой вариант? Взяли Богом данное Еноху пророчество, добавили до кучи своих "откровений" и получилась "книга Еноха". Ведь апостолы не написали "в книге Еноха написано".

/похоже, обсуждение "цитировали ли апостолы "книгу Еноха"" затянется ещё не на одну страницу/ )))

А Иисус один раз Петра сатаной назвал. Теперь сатана - имя Петра?

Слово "был" здесь весьма уместно.

Ничего подобного! Если Библия содержит эту и другие книги кроме 66, она называется НЕканонической. Даже в этих двух "христианских" конфессиях.

Ну да, говорит в положительном смысле.

ну если нет больше аргументов, тогда лучше не говорить. Выше я аргументировал свою позицию по данному вопросу.

1. Вы выдвинули аргумент, что упоминание в Писании имени один раз-не доказательство. Я же Вам продемонстрировал что Вы ошибаетесь.

2. Петр действовал как сатана (искушая) поэтому Христос назвал так не Петра, а его действия.

3. При этом это не отменяет того, что Иувал, например, имя хоть и упомянутое один раз.

Так я другого и не утверждал. Конечно "был" до своего падения, ведь об этом и говорим.

Вы ошибаетесь. Они названы "девтероканоническими", т.е. "второконанические" книги.

мидраш, как и о теле Моисеевом.

ладно я не буду больше дискутировать здесь на эту тему.

всё равно сейчас всё подсознательно воспринимается как противопоставление...

но, думаю, всё таки лучше придерживаться библейской риторикой.

Не слышал о "мидраше" про Еноха. Книга конкретно есть, а вот мидраша такого нет.

Интересно вот что, апостолы "не стеснялись" применять для проповеди Евангелия цитаты из книги Еноха, при всем при том, что они основывали проповедь на Писании. Об этом стоит задуматься.

Павел не стеснялся цитировать из поэмы посвящённой Зевсу. и что? мне нужно проникнуться к сему труду как истине?

Какие выводы можно сделать? Я например так понимаю:

1. Раз апостол цитирует греческих поэтов для греков, значит не все в языческих творениях явл-ся ложью, есть и истина.

2. Апостолы цитировали книгу Еноха не для язычников, а для верующих.

3. Если в книгах язычников содержится истина, то тем более в книге, которую почитали верующие утверждена истина.

Ваше право. однако это не значит, что Ваш оппонент считает так же. посему надо касаться исключительно того, где обе стороны согласны с авторитетностью источника.

Нет. Я выдвинул аргумент, что "люцифер" - не имя вовсе. Тем более, что в оригинале стоит еврейское "хейлель" (утренняя звезда). "Люцифер" - перевод этого слова на латынь. Так что, если там действительно имеет место имя сатаны, то это имя - хейлель. Но опять же, это не имя, а эпитет и опять же использовано по отношению к сатане всего единожды.

Ну, можно хоть двестиканонические изобрести. Факт остаётся фактом - в каноне 66 книг.

Улыбнуло! А ведь грамотно! )))

Безусловно! Это только в загадках на сообразительность бывает: "в одном городе жители всегда говорят правду, в другом - всегда лгут". В реальной жизни и христиане могут что-то совсем несусветное нести, и язычники часто вполне здравые вещи говорят. Я иногда цитирую слова Вольтера, но это не значит, что я разделяю его взгляды на религию. Павел процитировал поэму о Зевсе, но это не делает его поклонником Зевса. Так же и если даже процитирована была действительно книга Еноха (в чём я всё-таки сомневаюсь), это не говорит, что всё в ней (в том числе "архангелы") теологически верно

Это я понял, но Вы приводили аргумент о "единственном упоминании" как "доказательство" опровержения. Я показал что это не может быть доказательством.

Давайте подходить к этому без эмоций. Для протестантов Вы говорите на 100% верно, но как же для древней Эфиопской церкви, для Католической и т.д. Для них Вы говорите почти ересь. Вот поэтому я сказал что "не все так однозначно".

Первое, Вы видимо не внимательно прочли мой ответ AlexeyW:

Я применяю аргумент a fortiori считаю это сильным аргументом. И далее, если говорить об ангелах, то о семи высших ангелах говорит не только книга Еноха, так же Товита например. И далее, книга Еноха была очень популярна и авторитетна в первой церкви и если говорить о "протестантской традиции" как возвращении к вере апостольской церкви, то просто необходимо знать книгу Еноха.

Оппонент может просто не знать что источник авторитетен, поэтому необходимо выяснить, справедливо ли он отвергает авторитет? Например, для начала, необходимо хотя бы ознакомиться с книгой Еноха, что бы делать выводы. Но мы часто отвергаем то, о чем даже не знаем, а это не очень хорошо. Например Иуда говорит:"8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти."(Иуд.1:8) Он приводит Еноха:"13. И это те, которые осуждают звёзды небесные и возвышают свои руки против Всевышнего, и попирают землю и на ней живут; все дела их неправда, и они открывают неправду; сила их основывается на богатстве, и вера их относится к богам, сделанным их же руками; и они отвергли Господа духов." (Ен.8)

А вот об ангелах:21.  И после этого я видел тысячy тысяч и тьмy тем, несметно и неисчислимо многих, стоящих пpед славою Господа дyхов.

22. Я видел, и на четыpёх стоpонах пpестола Господа дyхов я заметил четыpе лица, отличные от тех, котоpые стояли там (1 ст.), и я yзнал имена их, так как ангел, пpишедший со мною (или ко мне), откpыл мне имена их и показал мне все сокpовенные вещи.
23. И я слышал глас тех четыpёх лиц, как они пели хвалy пpед Господом славы". (Ен.7) Ничего не напоминает?

какую-то передачу с РенТВ

Ну, для них и говорить о спасении только верой - тоже ересь.

Не опровержение. Я говорил о том, что одного места Писания ( к тому же спорного, а для меня и бесспорного, но в обратную сторону) не достаточно для догмата.

Безусловно! Но... только в цитируемых апостолами словах. Остальные под вопросом. Так же как и в книге про Зевса.

А о том, что Иисус не Бог вообще очень многие говорят. Поверим на слово?

Да, не читал, но осуждаю. Точнее, не могу считать её откровением наравне с Библией. Что бы в ней не было написано. Я как-то привык в теологических вопросах полагаться только на родные 66 книг

Я так понял что этим Вы пытаетесь дать понять что дальше не хотите дискутировать по этому вопросу. Если это так, то можно это было сделать и без сарказма.

Вы говорили:

Ну "название"-это обозначение чего либо, т.е. знак, а знак это одна из форм имени. Далее. По Вашему утверждению и Михаил не может быть с уверенностью назван "архангелом" потому, что архангелом Михаил назван в Писании только один раз.

Итак, то что Михаил это архангел не так уж и бесспороно.

По крайней мере это честно (хотя и не разумно). Тогда и говорить конечно не о чем.

Ну "да" как для Лютера "оправдание" делами веры то же "ересь". Почему он и отвергал послание Иакова как богодухновенное, т.е. как часть Писания.

Ну тогда наверное правильно "присвоить имя" сатане хейлель? Люцифер - перевод данного слова на латынь. Меня зовут Виктор. Не думаю, что вполне логично считать моим именем "переможець". Имена обычно не переводятся. Только адаптируются к языкам: Иешуа = Иисус = Иса = Джизас, а не Иешуа = ЯхвеСпасает и т. д. Так почему же хейлель (если считать это именем) = люцифер = люцифер = люцифер и так во всех языках?

Не думаю. Никто ведь не утверждает, что архангел - второе имя Михаила. С другой стороны, никто иной в Писании архангелом не называется. Так что вполне логично, что Михаил и есть первый из ангелов.

Скажем так - не так уж бесспорно, что "архангел" = имя Михаила (если бы кто так начал учить). Но что он архангел - спору нет. Так же и с сатаной - совершенно неверно считать, что "люцифер" - его имя, но никто не оспаривает тот факт, что он назван в Писании утренней звездой (люцифером).

Ну, если вы считаете, что пресловутая "книга Еноха" должна быть таким же безусловным основанием веры для христианина, как Библия, то да, вы правы, не о чем.

Это другая тема, к рассмативаемой здесь она не касается