Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

люцифер

Старожил
+952
|8 Фев 2016
1 Цитировать
Цитата HMR
Ну тогда наверное правильно "присвоить имя" сатане хейлель? Люцифер - перевод данного слова на латынь.

Дело в том, что в древности называли именем как определенным знаком, означающим что либо. Теперь, часто называют  именем даже не зная значения. Но в древности имя обязательно имело определенное значение.

 

Цитата HMR
Не думаю. Никто ведь не утверждает, что архангел - второе имя Михаила. С другой стороны, никто иной в Писании архангелом не называется. Так что вполне логично, что Михаил и есть первый из ангелов.

Все дело в том, что Вы включаете логику(что правильно, но неправильно то, что в одних случаях Вы ее "включаете", в других нет). Но из буквального утверждения Вы не можете сказать что архангел применимо к Михаилу. Вы ведь утверждали что единственное упоминание не может служить доказательством. Следовательно, Вы (по Вашей логике) не можете утверждать что Михаил-это "архангел".

 

Цитата HMR
Скажем так - не так уж бесспорно, что "архангел" = имя Михаила (если бы кто так начал учить). Но что он архангел - спору нет.

Как это нет? Ведь то что Иуда называет Михаила "архангелом" говорит о  том, что он употребляет традиционное именование, но в традиции (в том числе из книги Еноха) архангел был не единственный! Их было семь! Просто Иуда говорит об одном из них.

 

Цитата HMR
Ну, если вы считаете, что пресловутая "книга Еноха" должна быть таким же безусловным основанием веры для христианина, как Библия, то да, вы правы, не о чем.

Дело в том, что если Иуда цитирует эту книгу, она достойна внимания и было бы разумно узнать о чем она говорит, к удивлению, Вы найдете в этой книге очень много того, что утверждается в каноне, например то что Михаил один из архангелов.

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Удален
HMR
|8 Фев 2016
0 Цитировать
Цитата Circaetus
но в традиции (в том числе из книги Еноха) архангел был не единственный! Их было семь! Просто Иуда говорит об одном из них

Предпочитаю верить в Писание, а не в традиции. В традициях можно было сказать отцу "дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался" и не исполнить заповедь Божью

 

Цитата Circaetus
Дело в том, что если Иуда цитирует эту книгу, она достойна внимания и было бы разумно узнать о чем она говорит, к удивлению, Вы найдете в этой книге очень много

Так может быть стоит проштудировать и книгу о Зевсе, на которую ссылался Павел? Тоже много нового узнал бы о разных "богах".

 

Цитата Circaetus
Вы найдете в этой книге очень много того, что утверждается в каноне, например то что Михаил один из архангелов

Да? И где же именно это утверждается в каноне?

Хорошо смеётся Тот, Кто смеётся на небе
Старожил
+952
|8 Фев 2016
0 Цитировать
Цитата HMR
Предпочитаю верить в Писание, а не в традиции. В традициях можно было сказать отцу "дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался" и не исполнить заповедь Божью

Иуда говорил основываясь на традиционном понимании ангельской иерархии. Вы уверенны что поняли мысль?

 

Цитата HMR
Так может быть стоит проштудировать и книгу о Зевсе, на которую ссылался Павел? Тоже много нового узнал бы о разных "богах".

Книга Еноха не говорит о "разных богах", но об истинном Боге. И если апостолы (в том числе и Петр) основывают свое понимание на этой книге, стоит изучить о чем она говорит?

 

Цитата HMR
Да? И где же именно это утверждается в каноне?

Вы шутите? Ведь то что Михаил это "архангел" не взято из "канона", а из книги Еноха. Единственное упоминание что Михаил-это архангел не взято из "Ветхозаветнего канона", но из книги Еноха. А она говорит что Михаил не единственный архангел. И далее, Писание не утверждает что Михаил "единственный" архангел, а утверждает что Михаил-это архангел.

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Удален
HMR
|8 Фев 2016
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Иуда говорил основываясь на традиционном понимании ангельской иерархии

Традиции во времена апостолов были разные. И понимания разные. У фарисеев одно понимание, у саддукеев - другое. Даже на смерть и загробную жизнь.

 

Цитата Circaetus
Книга Еноха не говорит о "разных богах"

Зато говорит о разных архангелах. Канон, повторяюсь, ни о чём таком не говорит.

 

Цитата Circaetus
И если апостолы (в том числе и Петр) основывают свое понимание на этой книге, стоит изучить о чем она говорит?

Так и на книге о Зевсе Павел тоже основывается! И что?

 

Цитата Circaetus
Вы шутите?

Нет, я предельно серьёзен. Это вы наверное шутите. Когда заявляете, что упоминание в Писании того же факта, который упоминается и в апокрифе уже говорит о том, что Писание утверждает то же, что и этот апокриф

Хорошо смеётся Тот, Кто смеётся на небе
Старожил
+952
|8 Фев 2016
0 Цитировать
Цитата HMR
Традиции во времена апостолов были разные. И понимания разные. У фарисеев одно понимание, у саддукеев - другое. Даже на смерть и загробную жизнь.

Ну ведь мы говорим о "традиции" которую признает апостол.

 

Цитата HMR
Зато говорит о разных архангелах. Канон, повторяюсь, ни о чём таком не говорит.

Повторюсь. Канон не говорит об "единственном" архангеле.

 

Цитата HMR
Так и на книге о Зевсе Павел тоже основывается! И что?

Павел говорит язычникам, апостолы говорят верующим.

 

Цитата HMR
Нет, я предельно серьёзен. Это вы наверное шутите. Когда заявляете, что упоминание в Писании того же факта, который упоминается и в апокрифе уже говорит о том, что Писание утверждает то же, что и этот апокриф

Для Вас это удивительно, я понимаю. Но факт в том, что Иуда (и Петр) именно утверждает то, что говорит книга Еноха.

З.Ы. Вобще книга Еноха была в "каноне" Ефиопской церкви, а так же ее цитируют многие из учителей древней церкви.

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Удален
HMR
|8 Фев 2016
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Ну ведь мы говорим о "традиции" которую признает апостол

Где вы увидели, что апостол признаёт множественность архангелов?

 

Цитата Circaetus
Повторюсь. Канон не говорит об "единственном" архангеле

Он говорит об архангеле, то есть о первом ангеле.

 

Цитата Circaetus
Павел говорит язычникам, апостолы говорят верующим

И какую мысль отюда можно вынести? Павел утверждает язычников в их языческих традициях, а прочие апостолы - иудеев в традициях иудейских? Я так не думаю. То, что Бог использовал в Своём Слове цитату из языческой (или "традиционно-иудейской") книги, ещё ни о чём не говорит. Бог и ослицу использовал. И что теперь? Изучим прочий её ослиный ор?

 

Цитата Circaetus
Но факт в том, что Иуда (и Петр) именно утверждает то, что говорит книга Еноха

Не факт! Они её цитируют (и ещё не факт, что именно её, как я уже неоднократно писал). Всего лишь. Так же, как и Павел не утверждает то, что говорит книга о Зевсе.

 

Цитата Circaetus
обще книга Еноха была в "каноне" Ефиопской церкви

Я, слава Богу не в эфиопской церкви

 

Цитата Circaetus
а так же ее цитируют многие из учителей древней церкви

В современных церквях много кого цитируют. Могут и Ленина процитировать, почему бы и нет если в тему? Но это не делает цитирующего проповедника коммунистом и атеистом

Хорошо смеётся Тот, Кто смеётся на небе
Старожил
+952
|8 Фев 2016
0 Цитировать
Цитата HMR
Где вы увидели, что апостол признаёт множественность архангелов?

Где Вы увидели что он признает "единственность"? Простая логика, раз апостол цитирует книгу где сказанно о семи архангелах, значит он упоминает одного из архангелов. Ведь это же ясно.

 

Цитата HMR
Он говорит об архангеле, то есть о первом ангеле.

Дружище! Он упоминает (цитируя) книгу где сказанно об  одном из архангелов, он нигде не утверждает что это единственный архангел!

 

Цитата HMR
И какую мысль отюда можно вынести?

Да простую. Он цитирует книгу как авторитетный источник для верующих!

 

Цитата HMR
Не факт! Они её цитируют (и ещё не факт, что именно её, как я уже неоднократно писал).

Именно ее, Вы же ее не читали, как Вы можете утверждать что ее он цитировал или нет?

 

Цитата HMR
Я, слава Богу не в эфиопской церкви

Почему Вы думаете что Ефиопская церковь хуже Вашей? Из-за книги Еноха что ли?

 

Цитата HMR
В современных церквях много кого цитируют. Могут и Ленина процитировать, почему бы и нет если в тему? Но это не делает цитирующего проповедника коммунистом и атеистом

Ну да... Как в принципе если верующий цитирует Писание-это не делает его верующим.

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Удален
AlexeyW
|8 Фев 2016
0 Цитировать
Цитата Circaetus
не хотите дискутировать по этому вопросу.

я и не дискутировал, а высказал свою позицию. ну ежели только чуть-чуть, но дискуссия по поводу небиблейской литературы моей целью не являлась.

Мир вашему дому!
Старожил
+952
|8 Фев 2016
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
я и не дискутировал, а высказал свою позицию. ну ежели только чуть-чуть, но дискуссия по поводу небиблейской литературы моей целью не являлась.

В любом случае, можно было обойтись и без сарказма, мне он неприятен, если Вы хотели меня "уязвить" у Вас это получилось.

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Удален
HMR
|9 Фев 2016
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Дружище! Он упоминает (цитируя) книгу где сказанно об  одном из архангелов, он нигде не утверждает что это единственный архангел!

Дружище! Павел так же цитирует слова из книги языческого поэта. Причём, цитируемые Павлом слова в той книге говорят о Зевсе. К тому же, как об одном из богов. Станем многобожниками? Ведь получается, что

 

Цитата Circaetus
Он цитирует книгу как авторитетный источник для верующих!
Хорошо смеётся Тот, Кто смеётся на небе
Старожил
+952
|10 Фев 2016
0 Цитировать
Цитата HMR
Дружище! Павел так же цитирует слова из книги языческого поэта. Причём, цитируемые Павлом слова в той книге говорят о Зевсе. К тому же, как об одном из богов. Станем многобожниками? Ведь получается, что

Павел цитирует авторитетную книгу у язычников (еще не знавших истинного Бога), для верующих же Иуда цитирует книгу тем кто знает истинного Бога. Т.е. нет смысла цитировать книгу тем, кто не признает ее авторитетность. Если бы апостолы и первые верующие считали книгу Еноха "еретической" ее не было бы смысла цитировать. Следовательно, то что апостолы цитируют эту книгу лишь утверждает ее авторитетность у людей знающих Истинного Бога!

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Удален
HMR
|10 Фев 2016
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Павел цитирует авторитетную книгу у язычников

А Иуда - авторитетную у иудеев. Сейчас в проповеди евреям можно процитировать где-то и Талмуд. Но это не значит, что процитировавший его проповедник полностью признаёт то, что написано в Талмуде.

Хорошо смеётся Тот, Кто смеётся на небе
Старожил
+952
|10 Фев 2016
0 Цитировать
Цитата HMR
А Иуда - авторитетную у иудеев.

Не только, но и для христиан.

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Удален
HMR
|10 Фев 2016
0 Цитировать
Цитата Circaetus
но и для христиан

Я так думаю, доказывать не нужно, что далеко не для всех?

Хорошо смеётся Тот, Кто смеётся на небе
Старожил
+952
|10 Фев 2016
0 Цитировать
Цитата HMR
Я так думаю, доказывать не нужно, что далеко не для всех?

В нынешнее время не "для всех", но на то время (когда писалось прослание) видимо для всех. А иначе зачем было христианам цитировать книгу?

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Удален
HMR
|10 Фев 2016
1 Цитировать
Цитата Circaetus
А иначе зачем было христианам цитировать книгу?

Всё ходим и ходим по кругу.

Зачем? Ну, затем же, зачем и Павел книгу о Зевсе цитирует. Потому, что "для всех я стал всем". Чтобы приобрести для Христа и тех, кто верит в "книгу Еноха". А таковых, судя по всему, в то время было немало.

Вообще, я думаю, что пора бы заканчивать этот спор. Всё одно, да потому. Едва ли вы или я изменим своё мнение по этому поводу. А 1. на нашем с вами спасении наши мнения никак не отразятся. 2. к теме о слове "люцифер" этот спор уже давно имеет довольно косвенное отношение

Хорошо смеётся Тот, Кто смеётся на небе
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

люцифер

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы