За такой конкретный ответ - вам мое конкретное спасибо Tricia.
В этом момеHте у меня с вами единомысли полное.:)

А вот представитель противоположного пола , мужчина алеб
привел цитаты о другом понимании  - когда людей называют <семья >.
А  свое личное мнение - почему-то не осмелился нам здесь написать, по известной только ему причине.

Ну и ладненько. На нет же и суда нет. :)

IMHO -
Даже если отношения между супругами именно такие, как вы их нам описали  , то это не является поводом считать тех людей , не семьей.

Как юридичeски ,так и фактически.

А может тому мужчине (мужу) именно  такое и ОК . Для него именно так  следует себя самому вести - быть презираемым и слугой для своей жены.
В противном случае - мужчина, особенно сегодня , давно бы от такой жены <освободился>или бы такое поведение жены пресек.  


Типы отношений между супругами - очень разообразны.

И со стороны - доподлино верно не понимаемо.

А мое мнение такое, что если женщина глупа и строптива по своей природе, то ее не спасет от этого никакое чадородие. Наоборот, она привнесет весь свой непокорный и непримиримый нрав в семью и создаст тяжелую атмосферу вокруг себя, в которой будет плохо и мужу, и детям. Не воспитав вначале саму себя, как сможет воспитать детей?  Поэтому, заводить такой женщине детей - означает лишь умножать в детях свои пороки.

Прочитала  и вопрос возник :
А на чем основана такая категоричность и убеждение , собственно?
Вы же Tricia , постороний человек, не член этой семьи.

А не может так быть, что ваше Tricia представление чем  должна заниматься жена , а чем муж в семье -
отличаться от того, как это понимают, считают те супруги.
Ведь распеределение и выполнение обязанностей - это их личное дело, дело сугубо их семьи, а не других, посторонних людей ..

IMHO - Тот факт совсем не убедителен, что именно так - лицемерие и показуха - как у мужа, так и у  жены .

Впервые слышу о таком понимании, что семья без детей - это не семья. Каких только пониманий в мире нет, даже таких вот странных. Если представить, что у супругов были дети, но потом они их потеряли, то что теперь, семьи не стало? Или если происходит по написанному, как и положено: 'Оставит человек отца и мать и прилепится к жене..', то семья, из которой ушел молодой человек, перестает быть семьей? В общем, не выдерживает никакой критики такое понимание!

Я не уверена, что все и везде на этом именно так -  зациклились.
В  этой теме -  как мне показалось все шутливо об этом писали.



А если по-серьезному , то
IMHO - то что вы Lily далее излагаете - вот так подавляюще большинство христиан понимают.
У меня с вами Lily  в этом моменте - полное единомыслие.

Мне доподлинно известно (и не только мне), что отношения у них именно такие. В моем понимании семья - это там, где любят и любимы. А если любви нет, то разве это семья перед Богом?

То есть, Вы намекаете на то, что это из области садомазохизма? Поведение жертвы? Может его как-то будоражит, что на него нападают, а он отражает нападки, и ему это как развлечение? Вспоминается, как в школе перед уроком открывается дверь и входит строгая училка, у которой все "по струнке" ходят. И от ее строгого вида и сурового характера у учеников учащается сердцебиение и им одновременно и страшно, и интересно: что же будет? Вызовет ли к доске? Поставит ли двойку, а может похвалит? То есть, такая женщина заставляет кровь быстрее течь по жилам.) Но все это, конечно, далеко от нормы, имхо.

А если это семья верующих, которые не имеют права разводиться?

Я не об этой теме имела ввиду. Просто мне недавно прислали видео, где проповедник сказал, что не знает, как именно чадородие связано со спасением, но это взаимосвязано 100%, вот это меня одновременно и повеселило и немного разозлило. Я даже еще лучше поняла смысл слов ап. Павла: "Не все становитесь учителями"

Разозлило, потому что зацепило.А если зацепило... ( можно не отвечать,это просто мысли вслух).

Ересь меня злит/цепляет всегда. Лжеучений слушать не могу и не хочу, и если меня ереси цепляют, то значит слава Богу, что не затуманен разум, что есть еще бдительность

Ну, да нельзя , нельзя ,  а ведь  разводятся же, повсеместно, в любой из стран верующие христиане.
И не только рядовые верющие , а даже вот учителя - проповедники и пастора , которые
знают  Писания и знают все о том , имеют ли он-муж право разводится или же нет.


Так что , если мужчине  тому было совсем не ОК,  никто его бы не  остановил в его действиях <освободить> себя от такого униженного положения , презираемого собственной женой - слуги.
Значит не все так уж однозначно , как  людям со стороны понимается. И это ОК для него.
Знает он  причины такого поведения жены - потому и позволяет ей себя так вести с ним. Поэтому и ведет себя сам - как слуга .
И ему ,  никто не может восприпятствовать перестать быть тем слугой . Прекратить потакать ей.
Вот уж это - точно в силах и возможностях , любого мужчины . Тем самым не нарушить никаких норм той церковной общины, к которой принадлежит он  и может вы .

Я вот таких мужей - бессловесных , терпящих над собой такое словесное надругательство, даже и HE припомню, что видела.
А уж тех, кто являлся именно таким - безоответным и бессловесным слугой  ? еще ни разу не видела. Не встречала в реальности нашей.
А вот женшин- жен христианок , у которых мужья-христиане  подобным образом ведут себя -  видела и даже встречала и беседовала .

Но может в ваших краях такие мужчины -мужья христиане - жертвы , бессловесные и безответные слуги , чаще встречаются .    Вам виднее.

Молодец  Lily! очень верно вы подметили.
Точно такай же мысль и меня посещала и посещает слушая те или иные  высказывания в роликах -видео или аудио-проповедях  современных проповедниках-мужчин об этом именно - чадородии. 

Я думаю что да  - семья .
Ведь  в других - вообще,  брат брата убивает,  как в семье Адама и Евы.
А в третьих - семье Иакова из-за зависти - брата в рабство продали , да еще и родителй обманули . .
А в четвертой , жена учила  как обмануть своего ослепшего мужа , чтобы  тот  , благословения первородства  отдал не тому сыну их. ..

Да, вот  такие семьи у людей.  Даже у тех , кто непосредственно с Богом общается.

Сестра разве вы не в курсе что даже ревность вредит человеку, а злость тем более, она разрушает изнутри.

А еретика нужно жалеть и даже несколько раз враазумлять, с надеждой что покается.

Я посмотрел выше, что вы имели ввиду под тим еретичеством.И я согасен с вами, что если думать что женщина спасается чадородием и не учитывать то, что ниже написано "если пребудет в вере и в любви и в святости и с целомудрием." Как вы сказали там целый комплекс (влючая  чадородие), то понятно, что такой человек говорит ересь.

Но дело в том,  что я таковых еретиков в своей жизни не встречал, кто берет во внимание только одно(чадородие),а остальной комплекс отвергает.  Поэтому у меня к вам просьба.Наверное вы знаете таковых в нашей с вами местности  , может вы направите меня к этим еретикам, чтобы их вразумить, вдруг покаются?

------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата Римма

Ссылочку  можете  скинуть на этих  "горе проповедников", мужчин.Их же вразумять нужно, этих еретиков.

Какие намеки?

Я без всяких намеков,  конкретно говорю,  что доподлинно в супружеских отношениях со стороны, посторонним людям зачастую не может все верно понято.

Не знаю, почему вы вдруг о том садомазохизме  упоминаете?

Ведь в вашем рассказе о тех супругах , по-моему и нет даже намека  на те действия - садизм/мазохизм.
А есть ваше описание о распределение обязанностий и дел , которое тем супругам ОК , они вместе по сей день проживают , же.
А вам ,   со стороны видится , что НЕ ОК.
В вашем собственно понимании,  не следует так распределять и исполнять домашние дела в семье. Не должен мужчина сегодня так себя вести - быть слугой.
И женщина обязательно  должна уважать своего мужа.
А те муж и жена , скорее всего имеют причины , вам еще не ведомые, чтобы себя так вести друг с другом и по-прежему быть вместе.
Поэтому и ведут себя так: как жена так и муж. И не желают, ни тот, ни другой изменять что-то .
Хотели бы - обязательно бы изменили . Вот суть того моего поста.

I am sorry, but - Не нахожу нужным ссылки давать.
Так как более чем уверена, что не будете вы ,  my dear friend levko1 этим , по моей ссылке заниматься.
Не будете вы , незнакомого вам человека, да еще англоговорящего вразумлять.

К тому же , уверена, у  вас и своих , в вашем обществе окружающем вас,  хватает дел, верно?
А уж если так хочется именно еретиков вразумлять ,  то вот пожалуйста ,  на этом форуме:
на русском , легче и удобнее будет вам  levko1 этим заняться. Верно?.:);)

Я вас  понял, ссылок нет ,   значит и вопросов нет. 

Нет, я говорила что это выставили в одной вайбер группе видео проповедника, который так и сказал,  что не знает,  какая связь между спасением от грехов и чадородием связь, но она есть. Вот это и смешно и с другой стороны не смешно,  а страшно. Ведь это в ютубе кажется было. Ссылку сейчас не знаю найду ли. Обычно такие видео или ье которые "пророчествуют" о дате восхищения церкви и все такое я удаляю.

Я вам ссылку предствлю на прекрасные слова Апостола , в  Переводе Десницкого
Не нужно, чтобы многие из вас, братья, становились учителями – знайте, что нас, учителей, судить будут строже,
Послание Иакова 3:1.

Золотые слова  напоминание которых никому из нас вреда не принесет, в отличии от слов тех ораторов, верно?  И да - вопросов нет: ни у вас , ни у меня по данному вопросу - чадородие. :0:0)

Знаете почему сегодня такие непонятки, которые и приводят к заблуждениям?

Когда мы к примеру говорим "Он спас нас не по делам праведности,  а по своей милости"

Да, Он точно так спас нас когда-то и что дальше? Ничего? Нет, но чтобы мы живя на земле, приносили плод для Его.Но есть люди, или обманутые, или еретики, которые думают что им ничего не нужно, ибо Он их спасает и будет спасать, всю ихнюю жизнь "не по делам праведности".

Вот где ересь.

Вам "повезло" это не к вам. 

Ну , если вы levko1 так говорите, пишите, - то так тому пусть и быть .

Римма.Мое мнение-муж не должен надрываться на работе,как и жена,чтобы заработать,заработать.Быть успешным,процветающим.Учение процветания.Почему на этом циклятся? Деньги,брендовые вещи,дорогие часы.А обязанности дома у обоих поровну.Что,разве не так?И не так много тех обязанностей.Посуду помыть,убрать,вынести мусор.Я и не о них писала.Может Вы не совсем меня поняли.А именно о том требовании жен-иди зарабатывай,обеспечивай.Или то же самое требование мужа ,это уже к другой моей подруге.Зачем тебе эта работа врача,иди на склад,там платят хорошо.А здоровье?И эти деньги уходят,как в песок.

-

Добровольно отдавать свою плоть , своего ребенка другим людям это для меня

жесть и я этого не понимаю . Мне это напоминает  реальные истории о том как

монахини не имея возможности держать возле себя рожденых детей (плоть , с

кем не бывает) определяли их в приюты при монастырях или отдавали своим родным

сестрам которые их ростили как своих детей , а монахиня - мать была в этом случае

в роли родной тети . Мелодраматично ? Ну так БОГ и не постановлял людям жить

в монастырях и отрезать себя от нормальной жизни самоограничениями в угоду

самоправедности .

-

Да , все так , но именно для вашей семьи . Это  личное ваше понимание об этом моменте .

IMHO - А вот в другой семье совсем не обязательно , чтобы было так, как в вашей.
И это различие ,  совсем не обязательно  повод считать, что они там , друг с другом - несчастны.
Даже если жена - не работает на каком-то предприятии , а муж и работает, и  дома - слуга, по вашему.
Bот я с каждым гоdом убеждаюсь , что не следует спешить сo  словами-характеристиками .
Так как причин тех или иных супружеских отношений , распределение в том
работать/не работать кому-то из них - множество, помимо вами перечисленых.
И зачасTую людям , не членам тех семей,   могут восприниматься ошибочно.

Поэтому все семьи так разнятся друг от друга.Даже если  и те семьи , как и вы -  христиане .

Потому что все мы - очень разные: как мужчины, так и женщины.

Именно об  этом , только об этом, была та моя реплика.

Соглашусь с вами.

И если начинается просто "копирование" некой реальной "счастливой семьи" - чаще всего итогом становятся разочарование. Многие, даже правильные принципы нужно осознать самому, а не просто копировать.

Гипотетический пример: люди в гостях увидели как в "счастливой семье" муж моет посуду и решили, что вот оно решение и теперь у них тоже муж моет посуду. Со скандалом, с нежеланием, но мы же хотим быть счастливы...

А в чем мотивация? В первом случае этим руководит любовь, а во втором "обязаловка".

И результат будет не тот, что ожидается.

.

Личный пример.

Когда у нас были маленькие дети - несколько первых лет к ним нужно было вставать каждую ночь. В тот период я работал длинными сменами на стройке.

И мы с женой вставали к ним через ночь, по очереди - одну ночь она, одну я...

Кто-то недоумевал ПОЧЕМУ? Ведь жена дома, а я на работе потом.

Но это было личное решение, на которое была твердая мотивация.

И мотивацией в этом случае даже не была "любовь к жене" =)

В данном, конкретном случае была мотивация, что это тоже мои дети и я хочу участвовать в их жизни и росте. Не только "в радости" =)

Результат лично я вижу сейчас, когда они выросли.

Ну и когда они начали спать по ночам - это был наш общий с женой ПРАЗДНИК, в котором по другому я бы не смог поучаствовать =)

.

PS

С другой стороны есть определенные общие принципы.

Это воля Божья для семьи и при ее нарушении глупо ждать благословения от Бога...

В последнюю очередь это относится к неким внешним проявлениям.

Так никто туда и не вмешивался.Просто по-человечески было жалко этого мужчину,который в свои за 50 мерз на авторынке целый день на ногах.И мы тоже,можно сказать,были "семьей"-жена собирала дома домашку.А насчет "не вмешивайся".Однажды досталось от сестер за то,что по-человечески сказала мужчине "не надо пить,у тебя дети и ты хороший человек".Тому самому,о котором я писала две страницы выше.То же самое: как ты можешь лезть в чужую семью.Ты не имеешь право! Вот будет свой и будешь командовать! Ну ладно,пусть пьет,пусть занимаются тем металлоломом,а потом молятся.Пусть живут не расписанными.Мне все равно,я не буду с ними общаться.Но было неприятно после общения с теми женщинами.Потом случайно встретила его маму через полгода на улице и она говорит:"Вы его извините.Он после того случая пить бросил и нашел хорошую работу.Ему было стыдно.И металлоломом мы больше не занимаемся." Так что чудо все-таки произошло.А мне больше было стыдно за тех женщин.Выходит,его мама,не христианка или может "формально верующая",была добрее и тактичнее.

Я тоже согласна.Я в то время считала,что если верующие,то у них в семье ОК и Симпли зе бест! А оказывалось,что совершенно наоборот.И в семьях обычных людей или мусульман,например,таких тоже было много в Донецке-все хорошо.И то,что рассказывают нам об их культуре и "дискриминациях женщин"-басни.А у христиан-"жесть".И было не то,что разочарование,а какой-то разрыв мозга.Как это так? Потом я поняла-лучше дружить с теми,у кого все хорошо,дружные семьи,не ссорятся.И все равно-они католики,харизматы,мусульмане,военные,музыканты или врачи.У них дома все хорошо.А те,кто несет негатив и дома плохо,жалобы.Зачем с ними дружить?Пусть даже это пастора и пресвитеры.И потом,когда я уже вышла замуж,то оказалось,что все намного легче.И обязанности тоже.И брак-это совсем не "титанический труд",о котором говорили на лекциях и домашках.

У меня бы тоже было легче, когда бы я вышла замуж в 50.

Какие могут быть трудности, когда "ты да я, да мы с тобою?" Возраст приличный, потребности другие, забота только о собаке. Я бы так с кондачка бы не рассуждала о проблемах в других семьях со своей колокольни.

А они ещё спрашивают ... : В чём оно семейное счастье ?

Оказывается в том что бы толкать телегу незаметно для остальных !

Тоже так думаю. В отношениях должно быть легко и приятно. А с любимым человеком должно быть лучше и комфортнее, чем с самим собой. Если это не так, то  эти отношения неправильные. И брак - не титанический труд (кому это нужно?), а гармония двух сердец. Звучит очень очевидно, но истина всегда проста.

Да там уже вся община в курсе, что их семья трещит по швам, что жена мужа ни во что не ставит, а он связан с нею только общим бытом и хозяйством. То есть, думаю, это просто привычка и желание сохранить хоть какое-то 'лицо' перед общиной, пусть даже формально.

А вот думаю, что у каждого возрастного периода - свои  трудности.

Ну , тогда один вывод закономерно напрашивается,
нет никакого треска по швам. Так как швы те - обшее домашнее хозяйство и быт  , по вашим же словам - связывает их накрепко друг к другу.
Нравится им такой быт : одинаково ,  как мужу так и жене, повидимому.

IMHO - Мужчины ( мало кто из них) не  будут терпеть такой быт, который им не по нраву.

Hо, допускаю, что наверное тот, о ком вы Русалочка рассказываете может и впрямь  исключение из правил, как говорится.
Т.е. редко встречающий  мужчина, муж - жертва насилия собственной жены, терпящий все те насилия, эмоционально-моральные ( может и физические?)
И при том , как я поняла,  физически и умственно - здоровый мужчина.
Да, чего только не бывает.