19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.
или
И в этом нельзя с вами не согласиться.
Подавляющее большинство тех,о которых вы упоминаете западных <учителей> тех мега-евангелизаций или мега-церквей пасторов - никогда себе представить даже не в состоянии были ваши реалии в те 80-11 годы. Да и сегодняшние - мало кто труда себе заставляет их изучать и понимать о вас-рядовых добровольно-обязательные десятины сдающих тому одному, стоящему во главе тех
организаций. Ведь те официально признаные западные наставники и учителя процветания и помазанники - только с начальствующими над вами встречаются же лицом к лицу. И то, как обычно через переводчика общаются.
Только от них и имеют сведения и представления о жизни в ваших землях.
И да, прочитав немало тех книжек их проповедей переведенных на русский, мне более чем ясно стало, как их примеры и сравнения мало что могут научить ваших людей , которые пытаются выжить в ваших реалиях, а не тех, западного стандарта "трудностей" жизни.
Те западные "трудности" - в ваших землях, как просто капризы какие-то зачастую можно только охарактеризовать, сравнивая.
И что такой график вашей занятости, о котором вы рассказали и хантер - нет ни у кого здесь на западе, особенно в общинах тех учителей даже у глав и руководителей , не говоря уж о простых, рядовых . Вот и сказывается такие перекосы и непонимания, что есть СЛУЖЕНИЕ , как таковое .
И разумеется , последствия такого - неоправданного ничем бегания изматывающего, тех кто еще и работал полный рабочий день вдобавок ко всему и приводит к таким раздумьям и такого рода вопросам. А кому собственно мы служим?
Сегодня у нас на западе празднуют Father's Day.
Да, мамы играют важную роль как сердце дома, но это никоим образом не уменьшает столь же важную роль, отцов - как главы дома, в воспитании, обучении и любви своих детей. А так как в этой теме присутствуют в основном отцы , то я хочу и вас, живущих на востоке, в других землях всех отцов, пап и дедушек поздравить и пожелать вам здоровья, силы духа и спокойствия , мира в семье и душах ваших.
Happy Father's Day!
Именно. Например помню книгу, где один пастор рассказывал, как он не дал чаевые официантке не обслужившей его, как ему нравится. И считал это хорошим духовным опытом, делился. И типа говорит: вот, могла бы иметь от меня хороший приработок. но...
а у меня ещё тогда возникли вопросы - что такое чаевые?
Мы ж сроду в ресторан-то не ходили, трудились, и порой еле на хлеб хватало. Особенно в развал страны. А в СССР не до ресторанов было нам, было много хороших других мест.
И вот понимаю только с недавнего времени, что тот человек поступил, как неверующий. И хвастался своим падением. Потому что если тебя плохо обслужили, то возможно официантка просто устала, или плохо себя чувствует, или ещё что либо, и чаевые в любом случае нужно дать. Я даю сегодня. Даже если мне не улыбались и не вертели передо мной хвостом.
Если они в таких просейших делах не разбираются, то зачем мне читать про духовное в исполнении таких вот учителей?
Именно. И задумавшись, совершенно неохота возвращаться в ту среду. Тем более придет время и Бог Сам покажет разницу между служащими и неслужащеми Ему.
Естественно мы не ваши. И слава Богу за это.
И Вам мир! Вы, наверное, четвёртый или пятый, кому буду это объяснять.
В Еф 4гл. Павел перечисляя служения Церкви не упоминает ни пресвитеров, ни дьяконов. согласны? Поочему? потому что там он перечисляет служения "совершения святых на дело служения".
А вот служения пресвитеров и диаконов - это служения управления. букв. "достойно управляющему пресвитеру..."
Т.е. служение пресвитера в том числе состоит и в том, чтобы милостью Божьей в Собрании было слаженное взаимодействие всех тех служений.
Что касается материальной поддержки, то это не мной выдуманно, а заповеданно тем же Павлом 1Тим.5:17,18.
Надеюсь ответил исчерпывающе?
Мир вам.
Вы знаете, вот посмотрите когда искала ответ натолкнулась: "4245
presbuterow
старец, старейшина, пресвитер;
ж.р. старица." женский род слова "пресвитеров"------старица - это так для размышлений.
И еще всем любимое место Писания: "пасите (4165) (5657) Божие стадо, какое у вас, надзирая (1983) (5723) за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия," 4165
poimainv
пасти;
перен. окружать заботой, лелеять, беречь;
син. 1006 (boskv). 1983
episkopev
смотреть, надзирать, присматривать, осматривать, наблюдать.
17) Достойно начальствующим пресвитерам (хорошо начальствующие пресвитеры). Для сохранения церковного порядка, прежде всего, необходимо не пренебрегать пресвитерами и учитывать их высокое положение. Разве может быть что-либо бесчеловечнее, чем не заботиться о тех, кто заботится о всей Церкви? Ибо слово πρεσβυτερος означает здесь не возраст, а служение. Против толкования Златоуста, считавшего, что двойная честь – это пропитание и почтение, я не имею никаких возражений. Пусть тот, кто хочет, свободно следует этому мнению. Однако мне кажется вероятнее, что здесь проводится сравнение между вдовами и пресвитерами. Ранее Павел велел почитать вдовиц. Но пресвитеры более достойны чести, чем вдовы. Поэтому, по отношению к вдовам, пресвитерам полагается двойная честь. Но, чтобы не казалось, будто он расхваливает внешнюю мишуру, апостол подчеркивает, что речь идет о хорошо начальствующих пресвитерах, то есть, о тех, кто добросовестно и мужественно исполняет свое служение. Ведь даже если кто-то сотню раз займет должность пресвитера и будет без конца хвалиться этим титулом, у него не будет никого права требовать содержания от Церкви, если он одновременно не исполняет и самого пресвитерского служения.
1 Тимофею 5 глава– толкование Жана Кальвина – Библия: https://bible.by/jan-calvin/61/5/
Двойная честь это уважение к человеку.Не означает что при распределении пропитания всем по яблоку, а пресвитеру 2 яблока.
Вдовы в церкви особо почитались и им оказывали внимание и помощь.Не только в пище.Вот и говорит апостол, что пресвитеры заслуживают двойной чести за их труд.Двойного уважения.
А так понимать что пресвитеру положено два раза больше пищи,2 раза больше одежды,2 раза больше мебели может негативно возбуждать недовольство среди немощных.
Даже на то, что благовествующие могут питаться за счет Церкви,апостол Павел пишет, чтобы искали награды Господа за благовестие за свой счет,нежели за счет церкви, что есть уже полученная награда.
Если апостол Павел себя ставит в положение живущего за свой счет ,то тем более относится к пресвитерам.
Так что не нужно искать защиты пресвитерам получающим зарплату от церкви.Они награду за Евангелие уже получили.Такое мнение у апостола.Но если получают, то нет в этом греха.
Кроме того пресвитерам гораздо более делают пожертвования индивидуальные, подарки и помощь, что является жить за счет благовествования.
"часто в постах и на стуже.." Какое уж тут обжорство?
и что?
а вот касательно мужского рода - старший, старейшина.
в притчи о блудном сыне слово старший - это греческое "пресвитерос". это та, для размышлений.
Словом "епископос" в древности называли смотрителей, посылаемых царём. Например, тех, кого мы сегодня на стройке называем "прораб" во времена Павла и называли "епископос".
Надеюсь Вам это поможет точнее пончть смысл этого слова.
Не льстите себе: Вы борите с теми, кто не соответствует Вашему мнению.
Это оттого что коринфяне были частью не духовные.
ведь вы по-прежнему находитесь под властью старой греховной природы. Пока среди вас существуют зависть и споры, вы остаетесь прежними людьми и ведете себя так, как люди этого мира.
1-е Коринфянам 3 глава– новый русский перевод – Библия: https://bible.by/nrt/53/3/
Я полагаю что ныне такого наверное уж нет.Как может быть зависть у того, кто дает с любовью десятину пастору как Мелхиседеку.Как может быть споры у того,кто исполняет закон?
А вообще то хорошее место.Пусть Дух Святой усилит место если кто прочитает или спорит.
1-е послание Тимофею 4 глава– редакция 1976 года – Библия: https://bible.by/syn-77/61/4/#10
это другой вопрос. но это не причина переворачивать Писания, и пренебрегать одним местом Писания противопоставляя ему другое, как будто Павел (а через него и Дух Святой) был несоуразной личностью, говоривший то одно, то другое.
Павел чётко сказал: "ДОСТОЙНО начальствующий", а не всякий...
повторяетесь.
а был ли мальчик? вот так вы и решаете все свои вопросы: стараясь уловить в словах.
Надеюсь модеоаторы более трезвомысленнее и увидят, что никакого оскорбления не было.
Не флуд ли это Ваше возвание? 
Вы, что, модератор?
По теме отвечаю, как и говорил уже: худшая ересь - это гордыня и тщеславие, ибо от них идёт всё зло в Церкви. Тщеславие, например, это когда человек ставит своё мнение превыше всего и всех. Ему говоришь, например, а вот как об этом говорили первые христиане... а вот как об этом говорит лингвистика... а он: у меня своё мнение!
да Вы что? не могли бы Вы мне процитировать, гдя я выступал бы против лингвистики и истории Церкви и говорил, что у меня своё мнение? докажите, что Вы не клеветник. а хотите я найду Ваш пост и процитирую здесь?
И заметьте ещё вот что: это Вы в очередной раз всё переводите в личностную плоскость.
Вы не знаете ни меня, ни мою жизнь, ни моё служение... я в нашем собрании никогда не позволяю людям не зная этих трёх о человеке выражать своё мнение о нём, а Вы говорите, что были служителем. не стыдно?
Итак, если ещё раз перейдёте на личности, вот тогда я пожалуюсь модераторам. ферхштейн?
Это Ваше определение, не Писания.
А если с Вашим подходом, то тунеядец э то не тот, кто не работал, а кто не работаЕТ. Пенсионер не работаЕТ. в Писании нет пенсионеров. И ещё всё, что было Вами перечисленно не стёб, а сведение воединно ваших, в том числе утверждений, с целью показать отсутствие логических связей. вот и всё. А стёб, это когда вместо логических доводов занимаются осмеиванием точки зрения собеседника.
Хотите опровергнуть, покажите хоть одно место Писания о пенсиях.
аминь на весь Ваш пост. И этого понимания держуться ВСЕ Евангельские христиане (исключая мелкие самсобойчики) по всему миру. Да и не только евангельские. И не только Златоуст, и, как я уже говорил, Баркли, толкования которого используют в семинарии ЕХБ. А эти ребята, в свою очредь, в Богословии очень серьёзные.
а я Вам ответил, что это не моя логика, а ваше отсутствие логики. а Вы своим вопросом пытаетесь перевести стрелки. у меня с пенсионерами нет проблем. а вот при вашем подходе - возникают.
слово понравилось? Ну ладно, тештесь...
а любой образованный человек знает, что трудящийся - это тот, кто работает.
Где написано?
Точно, лучше быть среди не наших, то бишь антихристов.
А Павел говорит - работа, труд.
На пенсионную книжку намекаете? так вот, где ваши Писания? то в законе товарища Сталина, то в пенсионной книжке.
А если прямо сказать: это - не ответ.
Это слово к Церкви.
Говорю же, покажите место Писание, где это написано?
Это же дело принципа. Пока Вы мне будете так отвечать, я Вас так и буду спрашивать. кто меня тут давно знают, подтвердят: я упёртый, как бультерьер... пока что либо не ответите по Писанию, либо не спасуете.
Слава Богу за всех, кого ставит на служение Дух Святой!
Думаю не стоит осуждать дела здоровых и работоспособных пресвитеров, которые живут на средства церкви.
Если ранее во время апостола Павла поместные церкви были маленькими,то ныне они по тысяча и более только одна церковь.Особено на Западе.И служения очень много. Церквям по сотни лет и более.А тут было написано к недавно открывшимся.
Кое где апостолы не отказывались от помощи.
они весьма убедительно просили нас принять дар и участие их в служении святым;
2-е послание Коринфянам 8 глава– редакция 1976 года – Библия: https://bible.by/syn-77/54/8/#3
Но вопрос в награде от Господа, о чем написал апостол Павел.То что давали ему,он отдавал другим.
2-е послание Коринфянам 12 глава– редакция 1976 года – Библия: https://bible.by/syn-77/54/12/#18
То, что пользуются равномерной долей помощи от церкви не грех, ибо это Божье определение,а то что этим не пользуются а свое издерживают заработанное руками то награда от Господа.
Блаженнее давать нежели принимать.
Не можете служить двум господам, Богу и мамоне…
Ну посудите сами. Есть целая чертова куча бездельников, так называемый депутатский корпус, которые руками не работают, ничему хорошему не учат, на ваши нужды им откровенно плевать… но живут, вернее жируют они за ваш счет… В связи с этим вопрос. Ну какая вам разница, одним больше - одним меньше? Но к этому вы ведь можете в любое время обратиться и общаетесь с ним хотя-бы раз в неделю и который реально заботится о вашем духовном здоровьи, чтобы вам было максимально комфортно на богослужении.
К сожалению, немало христиан не понимают важность молитвы за начальства и власти, а заодно с миром критикуют и ругают их. Богу это не угодно.
Вы совершенно правы, куча бездельников и тунеядцев рядом, пусть будет одним дармоедом больше. Но, есть одно уточнение: тот тунеядец, который приплюсован к пресловутой куче, пытается Словом Божиим обосновать свое тунеядство, выдумывая разные дикие откровния от своего чрева, чтобы навязать их собранию и выдавая их за Божьи.
Вы еще ни одной своей мысли не доказали Писанием. Так, чтобы было написано, черным по белому. Только додумываете некоторые стихи, совершая грех добавления к Слову Божьему.
Чем докажете, что пасторов, нежелающих зарабатывать себе деньги, поставивших себе цель- жить за чужой счет, валяющихся в своих простынях и одеялах, как Обломов, до полудня, ставит Дух Святой?
В 1995 г к нам приехали шесть выпускников колледжа св Иакова. Их поставил Дух Святой? На первом же так наз "семинаре духовного ориентирования" они заявили о необходимости нести им деньги, в виде абсурдных десятин.
Расширьте вопрос.
Вот, смотрите. Павел в Деян.20гл. призывает кого к себе? правильно, пресвитеров.
В Деян.15гл. мы видим, как апостолы свидетельствуют перед Церковью, возникает некое возмущение, кто собирается отдельно? правильно, Апостолы и пресвитеры.
В Деян.21гл. Павел приходит в Иерусалим. Кто с ним встречается? Иаков и пресвитеры.
В Деян. 11гл. кому Павел и Варнава несут в Иерусалим антиохийские пожертвования?
Говорю же Вам, перечитайте Деяние, с упором на роль пресвитеров...
и увидите всё это.
Когда речь идёт к семье, то это в общем, но есть и персонально, отдельно к мужу, отдельно к жене, отлельно к детям. Точно так же и здесь: Все должны трудится - звучит ко всей Церкви, далее конкретно о достойно (т.е. букв. хорошо) начальствующих пресвитерах сказано, что они - трудятся. Чего тут не понятного???
А хоть бы и баран. не облиняю. главное ответ давайте.
Видите как? когда вам удобно, вам подавай Писание, когда нет - "даже если не сказано". как это называется в народе? называть не буду,а то ещё жалобу нажмёте. Вот поэтому меня и не удивляет, что люди уходят в католики и православие... поскольку те, кто должен им прямо отвечать, говорят: "а если даже..."
Служение в Церкви - тунеядство?
Мы уже это проходили.
Повторю: почти за 20 лет внимательных наблюдений за пасторами церквей, я видел только то, что названо Изображением Бурной Деятельности. И еще видел ленивый пасторский сон до полудня. Тоже видел один раз своими глазами. А сколько НЕ видел! Кроме того ,есть интересное выражение: "один раз, это тоже один раз!"
Это Вы решили, что проходили. я не увидел.
Вы опять мне за кого-то там... вот он я: работающий пастор, но считающий, что достойно начальствующий пресвитер является работником, совершающим труд. Не надо мне сейчас рассказывать как там где-то плохо. Это всё равно, что сказать: посмотрите сколько геев среди христиан на Западе, значит быть христианином - путь в гейклуб. ну бред же? не согласны? хватит уже делать выводы на опыте.
Зачем говорить о недостойных, когда Писание говорит о достойных?