Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Чудеса православной логики  

Удален
Gazda
|23 Мая 2013
5
Цитата prosveshenniy
У кого совесть чиста и он уверен, что ему не за что оправдываться можно, и не по моей логике,

И с чего вы тогда взяли что у православных совесть не чиста?

***

Кстати вот учение одно и вера одна но... совесть может у одних одобрять одно, у других, другое. По Писанию.

А вот вам всезанайке для размышления, - Павел пишет о себе, что всей совестью жил перед Богом и, при этом не делит свою жизнь на две части - типа, тогда я жил не посовести, а теперь по совести стал жить. Деян:23:1

так что о совести своей и другого, по Писанию, мало вы исследовали, а уж взялись судить

Правда причудливей вымысла ))
Старожил
+380
|23 Мая 2013
3
Цитата prosveshenniy
но лично для меня очевидно одно

а для православных - другое.

Читайте греческий оригинал.

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Местный
+33
|23 Мая 2013
4
Цитата Olegg
А на вопрос Вы так и не ответили. Подозреваю, что ни Вы, ни другие представители РПЦ отвечать не будут. Хотя, что тут такого? Просто признать учение не имеющим отношения к Библии, главное, ведь не Библия, а то что РПЦ говорит.

Проблема в том, что сперва необходимо согласовать терминологию, иначе дальше будем говорить одни слова о разном.

В православном понимании слово "поклонение" имеет два значения. Значения эти лучше всего передаются на греческом

λατρεια - поклонение как служение которое подобает только Богу.

προσκυνησις - поклонение как почтение, которое можно оказывать не только Богу.

В Библии присутствуют оба значения этого слова.

Если Вы не признаёте, что у слова "поклонение" есть как минимум два смысла, дальнейший разговор будет либо бессмысленным, либо крайне сумбурным.

Старожил
+152
|23 Мая 2013
0
Цитата lents
А я уже писал выше, что у протестантов сколько пасторов, столько и учений!

Лентс если вам хочется обсудить протестантов заводите тему, никто же не против, зачем эту засорять?

 

Цитата lents
Вы серьёзно хотите опровергать православие православным каноном?! Реформаторы были умнее, они православный канон объявили Sola Scriptura, чтобы с католицизмом бороться!

Не соглашусь. Во-первых, врядли церковь 4 века можно назвать православной в том понимании, которое мы имеем сегодня. Церковь нынешняя сильно отличается от той. Во-вторых, большинство книг нового завета еще во 2 веке было признано церковью. А церковь 2 века уж точно православной не была. Ни тебе икон, ни поклонение умерших, ни культ Марии и всего другого, что мы здесь обсуждаем.

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Старожил
+706
|23 Мая 2013
3
Я ж спросил- как христиане 300 лет без библии своё учение понимали.

Казанский, вы что?!

Первые 5 книг Библии еще к Моисею относятся.  Пророки свои пророчества писали еще до ассирийского пленения.  Царь Давид постарался, Соломон и Самуил руки приложили три тысячи лет назад.

Певое Евангелие от Марка в 40-ых годах нашей эры написано было, последнее от Иоанна в 90-ых.

А у вас выходит, что всю Библию на Никейском соборе написали.

Старожил
+152
|23 Мая 2013
1
Цитата NataliaCh
а для православных - другое. Читайте греческий оригинал.

я вам вопрос задал, там что написано молиться и поклоняться Марии? Я несколько переводов читал, ничего подобного не увидел.

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Удален
Gazda
|23 Мая 2013
1

Слепота оно не всегда плохо. Это своего рода броня - меньше видишь так крепче спишь ))

Правда причудливей вымысла ))
Старожил
+1490
|23 Мая 2013
5

"Лентс если вам хочется обсудить протестантов заводите тему, никто же не против, зачем эту засорять?"

Я же не веду дискуссию по принципу "сам дурак!"

Если я и упоминаю протестантов, то делаю это обоснованно, строго в рамках дискуссии. Я уже разъяснял свою позицию: невозможно критиковать другого с использованием таких критериев, которым ты сам не соответсвуешь.

Например, если протестанты имеют основополагающие ритуалы, на которые нет прямых повелений в Библии, то как же они могут критиковать за подобное же православных?

Или, если в протестантские церкви постоянно просачиваются учения человеческие, то как можно осуждать за это же православных?

Ну если один участник дискуссии своим примером доказывает, что данные критерии на практике невыполнимы, то как может требовать от оппонента соответствия этим критериям? Иисус называет это бременами неудобоносимыми.

Я тоже против отступления от учения Христа! Но тот метод борьбы с этими отступлениями, который здесь предлагается, считаю вредным и бесплодным. Предлагаю принципиально другой метод - каяться в своих ошибках, подавая этим пример оппонентам.

"Во-первых, врядли церковь 4 века можно назвать православной в том понимании, которое мы имеем сегодня. Церковь нынешняя сильно отличается от той."

Как и современный протестантизм отличается от первоначального лютеранства. Тем не менее, это всё та же византийская церковь.

"Во-вторых, большинство книг нового завета еще во 2 веке было признано церковью. А церковь 2 века уж точно православной не была."

На самом деле тогда было очень много разных книг. В том числе гностических. Я ведь не говорил, что православные Соборы сочинили канон Нового Завета. Но у них был достаточно богатый выбор существовавших писаний, чтобы можно было обосновать практически любой вариант вероучения.

Кстати, церковь 2 века если какой и была, то уж точно не протестантской. Разве Павел против Аполлоса протестовал? Или Иоанн предавал анафеме Диотрефа?


Qui nimium probat, nihil probat
Старожил
+315
|23 Мая 2013
8

Думается мне тему нужно было назвать

Чудеса конфессиональной логики :)))

"Всё делайте без ропота и сомнения"
Писатель
+94
|23 Мая 2013
0

Тема превращается в пустой базар и выяснение отношений. Прошу вести себя корректно и говорить только в рамках темы. Спасибо.

 

Цитата vladeb
Проблема в том, что сперва необходимо согласовать терминологию, иначе дальше будем говорить одни слова о разном. В православном понимании слово "поклонение" имеет два значения. Значения эти лучше всего передаются на греческом λατρεια - поклонение как служение которое подобает только Богу. προσκυνησις - поклонение как почтение, которое можно оказывать не только Богу. В Библии присутствуют оба значения этого слова.

Спасибо, что зашли. С Вами получается говорить конкретно.

Терминология очень важна. Давайте решим этот вопрос.

Что есть для РПЦ поклонение Богу и поклонение не Богу? Дайте определения.

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Старожил
+380
|23 Мая 2013
5
Цитата Olegg
Да, в ВЗ обращались непосредственно к Богу. В НЗ обращаемся через Иисуса, как единственного посредника.

Так Иисус не Бог что ли?

 

Цитата Olegg
Прошу вести себя корректно и говорить только в рамках темы.

"Как вы яхту назовете, так она и поплывет!" Все идет абсолютно в рамках темы.

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Гость
ξ
-29
|23 Мая 2013
0
Цитата NataliaCh
Так Иисус не Бог что ли?

а вы знаете строго говоря нет

Бог есть дух, а Иисус Дух, а не дух

χξς
Писатель
+94
|23 Мая 2013
2
Цитата vladeb
προσκυνησις - поклонение как почтение, которое можно оказывать не только Богу.

Это слово встречается 55 раз в НЗ и только один раз используется как поклониться не Богу, а Ангелу Филадельфийской церкви, но по Божьему повелению:

Откр.3:9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.

И ни разу не используется для описания поклонения людям.

 

Цитата vladeb
λατρεια - поклонение как служение которое подобает только Богу.

Это слово употребляется именно в значении нести служение Богу.

И что это доказывает?

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Старожил
+380
|23 Мая 2013
4
Цитата Симeонa ἐπικαλούμενον - призывать (называть по имени) - λέγοντα - говорить

Именно это я называю молитвой.

 

Цитата Olegg
Лично Вам: в Церкви есть учителя, поставленные Богом. Мы сами никогда не сможем охватить всего откровения Библии, поэтому есть люди, которые помогают другим понять те или иные истины Слова. Почитайте их, мне очень помогает, особенно нравится Дерек Принс, Хейгин, Йонги Чо, Хантеры. И, возможно, принцип solo scriptura, заоаботает в Вашей жизни. В моей работает.

Апплодирую стоя! Более точного определения Священного Предания и не придумаешь!

Только с учителями ошиблись, а так - "пятерка"!

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Писатель
+94
|23 Мая 2013
2

Напомню о каком поклонении святым говорит РПЦ:

"почитание святых в Православной Церкви носит еще и характер поклонения, которое выражается в сооружении храмов в честь святых, возжении светильников и каждении пред их изображениями, целовании изображений, преклонении пред ними колен".

Где в Библии говориться о таком поклонении?

 

Цитата NataliaCh
Апплодирую стоя! Более точного определения Священного Предания и не придумаешь! Только с учителями ошиблись, а так - "пятерка"!

Учителя даны Богом Церкви не для того, чтобы сочинять предания, а для того, чтобы делать доступными для всех истины Божьего Слова - Библии.

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Старожил
+380
|23 Мая 2013
4
Цитата Olegg
Если Вы знаете, где Библия учит, что нужно поклоняться, молиться, кадить, становиться на колени и т.д. перед умершими и их изображениями, просто приведите эти цитаты. Если нет, просто признайте, что Библия этому не учит. И всё!

Мертвым - не учит. Но почившие в Боге - не мертвы, а живы, как учит Писание:

Лук.20:38 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

Вам уже несколько раз говорили, что Православная Церковь состоит из земной, воинствующей Церкви и небесной - Торжествующей, Церкви победителей. (Надеюсь, обоснование этому для вас не составит труда найти в Библии).

Тот, кто при жизни в теле стал одним из членов Тела Христа, после смерти тела неужели перестает им быть? Даже Вы говорите, что уже - тра-ля-ля - спасены, значит, имеете жизнь вечную? Значит уже не умрете во Христе?

Делайте выводы. Они очевидны.

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Писатель
+94
|23 Мая 2013
2
Цитата vladeb
προσκυνησις - поклонение как почтение, которое можно оказывать не только Богу.

Когда поклонение описываемое данным словом пытались отнести не к Богу, получалось так:

Откр.19:10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись

 

Цитата NataliaCh
Мертвым - не учит. Но почившие в Боге - не мертвы

Без проблем, покажите где написано, что нужно кадить перед изображениями живых, становиться перед ними на колени и поклоняться им.

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Старожил
+380
|23 Мая 2013
3
Цитата Olegg
а для того, чтобы делать доступными для всех истины Божьего Слова - Библии.

Что и есть Предание - вера, преданная, переданная, преподанная святым.

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Писатель
+150
|23 Мая 2013
2
Цитата prosveshenniy
На дальнейшие выпады будет игнор!

И правильно.  Он знает, что ни у него, ни у прочих любителей икон и мощей нет реальных аргументов из Писания,  вот и троллит, пытаясь перевести стрелки с темы на личности оппонентов.

Писатель
+94
|23 Мая 2013
3
Цитата NataliaCh
Что и есть Предание - вера, преданная, переданная, преподанная святым.

Прекрасно, вот и покажите как вера РПЦ соотносится с Библией.

Вы много пишете, но ничего конкретно.

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Старожил
+380
|23 Мая 2013
3
Цитата Olegg
покажите где написано, что нужно кадить перед изображениями живых

Насчет каждения - кадят не только перед иконами святых, но и на всех собранных в храме и на все предметы храма. Вот кое-что о смысле каждения:

"Блаженный Симеон, архиепископ Фессалоникийский, преподает следующее разъяснение о кадиле: “Кадило служит к тому, чтобы в нем вместе с фимиамом приносить Богу огонь, как служебный Ему: ибо Создателю всяческих прилично приносить дары от всех стихий: и свет, и воду, и земные произведения, как то: хлеб и вино, и воздух, который изображается фимиамом, разрешающимся в воздухе, и прочее.
Огонь, как вещество сожигающее, освещающее и согревающее одушевленных, изображает также Божество... Кадило и огонь служат еще для принесения фимиама, который приносится нами в честь Богу и как дар благословенный в честь Его упокоения, и ради нашего освящения. Ибо как, погружаясь в крещении, мы очищаемся всем телом... будучи помазываемы миром, освещаемся и возвеселяемся, и благовонием возгреваем и освящаем обоняние и сердце: так фимиамом очищаем наше обоняние и дыхание точно так же, как Божественным хлебом и чашею питаем и укрепляем душу, и видением и красотою святых, и светом божественных светов свято просветляем и просвещаем зрение.
Посему и предано Церкви делать это как во славу Создателя (ибо все от Него), для прославления Виновника, так и для нашего просвещения и освящения. Фимиам освящает воздух и вместе с тем наше обоняние и дыхание: потому что сообщает благоухание, от одного какого-либо вещества разливая благовоние на все при помощи огня. Посему он также изображает Святаго Духа: ибо и Он — один Сам в Себе, по всем разделяет дары, и все чрез Него получают благодать”.

Подробнее:http://pavel-zaicev.ya.ru/replies.xml?item_no=362

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Писатель
+94
|23 Мая 2013
1
Цитата NataliaCh
"Блаженный Симеон, архиепископ Фессалоникийский, преподает следующее разъяснение о кадиле:

Спасибо, конечно, а как насчет Библии? Я так понимаю, что нет этого в Библии, правильно? Нет там каждения перед изображениями живых.

Каждение в Библии обращено только к Богу. Или лжебогам, но никогда к людям или их изображениям.

Если нет, покажите это, но Библией.

Обращаю Ваше внимание: тема только о Библейском основании учений РПЦ.

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Старожил
+380
|23 Мая 2013
3
Цитата Olegg
становиться перед ними на колени и поклоняться им.

На колени можно встать перед простым человеком: матерью, возлюбленной, перед королем.

Что тут особенного? Если человек почитается святым, значит Христос в Нем, значит, он достиг определенной степени совершенства. Разве это не вызывает чувство восхищения, трепета и благоговения? Конечно, когда любой протестант говорит, что в нем Христос, а сам еще из грехов не вылез, то поневоле истинный смысл словосочетания "во Христе" профанируется. Но у православных не так.

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Писатель
+94
|23 Мая 2013
2

Наталия, извините, но у меня ощущение, что я разговариваю с глухим, но не немым.

Помните: ключевое слово Б И Б Л И Я!

Не лирические отступления, не мысли святого РПЦ, а только БИБЛИЯ. Об этом и тема.

Давеча Вы всех обвиняли в "съезде", сейчас и сами этим занялись? Вы же не страдаете недостатком смелости?

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Старожил
+380
|23 Мая 2013
3
Цитата Olegg
Спасибо, конечно, а как насчет Библии?

А вы уже прочитали статью? Там есть много отсылок к Библии.

 

Цитата Olegg
Обращаю Ваше внимание: тема только о Библейском основании учений РПЦ.

Снова обращаю ваше внимание на то, что никто еще из неопротестантов не привел мне из Библии четко указанного списка канонических книг. Если вы требуете буквализма от нас, следуйте ему и вы. Ежели и вы не все свои убеждения, даже такие основополагающие, как Богооткровенность Библии, строите не на ней самой, не на ее букве, то не можете требовать этого от нас.

Тем не менее, вы не можете  сказать, что благовония (фимиам, ладан...) и каждение - не библейские понятия. Как не можете сказать и то, что каждение приносится православными каким-то идолам и чуждым богам. Это всего лишь ваши измышления. Читайте приведенные выше пояснения.

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Писатель
+94
|23 Мая 2013
2
Цитата NataliaCh
Снова обращаю ваше внимание на то, что никто еще из неопротестантов не привел мне из Библии четко указанного списка канонических книг.

Спокойной ночи.

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Старожил
+380
|23 Мая 2013
2
Цитата Olegg
Наталия, извините, но у меня ощущение, что я разговариваю с глухим, но не немым.

Аналогичное чувство))

 

Цитата Olegg
Помните: ключевое слово Б И Б Л И Я!

Вот-вот:

 

Цитата NataliaCh
никто еще из неопротестантов не привел мне из Библии четко указанного списка канонических книг.

И так до бесконечности.

Закрывайте тему.

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Писатель
+150
|23 Мая 2013
4
Цитата NataliaCh
Снова обращаю ваше внимание на то, что никто еще из неопротестантов не привел мне из Библии четко указанного списка канонических книг.

Какое отношение это имеет к данной теме, не поняла?

Возьмите Библию.  Если это сборник из 66 книг, то они все канонические. Если 77, то на 11 есть пометка, что они не канонические, а остальные это вышеупомянутые 66 канонических.

Старожил
DAN
+1567
|23 Мая 2013
4
Каковы были действия Елизаветы? Она словесно Ублажила Богородицу, а не просто молча считала что то про себя.

Елизавета ублажала, а не молилась и не поклонялась...

Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
Старожил
+380
|23 Мая 2013
5
Цитата котэ
Какое отношение это имеет к данной теме, не поняла?

Не к теме, а к заявлению Олега:

 

Цитата Olegg
Обращаю Ваше внимание: тема только о Библейском основании учений РПЦ.

Что мы имеем: от православных требуется доказать по Библии верность учений ПЦ. Но не просто по Библии, или, там, в соответствии с Библией, а требуется буквально привести 2-3 места Писания, где бы эти учения были изложены.

Однако сами протестанты никогда не смогут доказать по Библии, что именно эти её 66 книг являются каноническими. Просто потому, что учение об этом выходит за пределы самой Библии. В Библии этому подтверждения нет - списка нет! Поэтому протестантам приходится принимать на веру, что это и есть канонические книги. Именно здесь ваше самое слабое звено. А вы на него и напираете! Успехов!

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"

Чудеса православной логики  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.