Сюда бы позвать Сергея Журавлёва ,он больше о православной.......но есть другое,то о чём говорил Иисус:

3 Иисус сказал ему в ответ: «Говорю тебе истинную правду: только тот, кто родится свыше, сможет увидеть Царство Бога!»
4 «Как может взрослый человек вновь родиться? — говорит Ему Никодим. — Ведь он не может вернуться в материнскую утробу и родиться второй раз».
5 Иисус ответил: «Говорю тебе истинную правду: только тот, кто родится от воды [18] и Духа, сможет войти в Царство Бога!
6 То, что родится от плоти, есть плоть; только от Духа рождается дух.
7 Не удивляйся тому, что тебе Я сказал: „Вам надо родиться свыше ”.
(RBO2011 Иоан.3:3-7)

Общаясь с православными братьями,задаю им такой вопрос :попадёшь ли ты на небеса?

в ответ :не знаю

Если человек не уверен что он после смерти попадёт на небеса,то что уже говорить  о рождении свыше,....если люди отвергают жерву Иисуса,говоря мы правилами,заповедями,законом........

Спасибо за ссылку, об этом тоже поговорим обязательно.

Котэ!

"Нет, Лентс, Олег ответил и подтвердил свои слова Писанием."

Нет, он не ответил вразумительно ни на один мой вопрос. Я это достаточно подробно разъяснил. Что касается Писания, то в некоторых случаях он как раз МОИ ответы им подтвердил.

Я понимаю, что Олег Вам нравится, так как отстаивает ваши убеждения. Проблема в том, что он здесь занимается не защитой своих убеждений, а атаками на чужие убеждения. Вот я и делаю ему замечание, что когда атакуешь, смотри, как бы ТВОИ ЖЕ аргументы не обратились против тебя. Впросак можно попасть.

Собственно, он уже попал. Вызвал своим кавалерийским наскоком реакцию, прямо противоположную ожидаемрй.

"Мусульманство тоже не одно столетие уже существует. Я уж не говорю об язычестве. И что это повод считать эти учения истинными?"

Вы, я погляжу, взяли на вооружение методы Олега? ))))) Подменяете свой вопрос, на который я отвечал. Вот уж, поистине, чудеса логики!

- Сколько будет дважды два?

- Четыре.

- Неправильно, пятью пять будет двадцать пять!

Ну и как можно разумно чего-то обсуждать при таких "правилах игры"?! Что ни скажи, окажешься в дураках.

Полагаю, разумное обсуждение и не входило в ваши планы.

Как вы вообще себе представляете действие ублажения без поклонения?

Если вы хотите сказать , что поклонение приличествует только Богу (И ЭТО ПРАВИЛЬНО ОТНОСИТЕЛЬНО ГОСПОДА БОГА), то почему же сам Господь сказал святому Иоанну в откровении ангелу Филадельфийской Церкви....Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут,- вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя...

Сам Господь Бог делает так , что ЕГО ЛЮДЯМ покланяются.

Он так решает, не мы с вами, а ОН. Он так Хочет и Делает!

Потому что ...дивен Господь во святых своих!

Вот о каком поклонении мы говорим. Не поклоние Богу как Богу, а как хоть и простым людям, но Богом благословенными и духовными дарами наделённые.

И это поклонение не как Богу.

И поклонение это как действие ублажения , как вам тут и сказали уже совершенно правильно-

ВСЕГДА ХРИСТОЦЕНТРИЧНО!!!

Вопрос не в том, как я понимаю. Вопрос в том, что прямо и однозначно говорит Библия. В отношении Марии слово "поклонение" не употребляется в Библии. Оно употребляется в учении РПЦ, с этим никто спорить не будет.

Зачем Вы пытаетесь оспорить очевидное? Написано ублажать, т.е. называть блаженной, счастливой, благодарить Бога за нее и т.д. и никто с этим не спорит.

Зачем ставить себя в невыгодное и глупое положение? С чем Вы спорите? и зачем?

lents, я вижу, что Вы хотите получить ответы. Я попытаюсь:

Деян.7:59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. 60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего.

Заметьте: молился и говрил, т.е. делал то чему учил Иисус:

Лук.11:2 Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш, сущий на небесах!

Мы видим пример обращения (молитвы) к Иисусу Христу.

Уточню, молитвой, я понимаю обращение к Богу, разговор с Ним.

Текст "молитвы покаяния" в любой евангельской церкви строится на основании учения Иисуса и посланий Апостолов. "Сочиняли" ли Иисус и Апостолы именно законченный текст такой молитвы, думаю, что нет, т.к. в этом нет практического смысла.

Многие установления ВЗ потеряли свою значимость в НЗ. Некоторые нашли свое исполнение во Христе, другие были заменены более "сильными", "духовными" заповедями, некоторые не были отменены, но перешли с камня в сердца верующих.

Заповедь об обращении к мертвым нигде и ничем отменена не была, т.к. и по ВЗ и по НЗ только к Богу должно обращаться в молитвах.

(продолжение следует)

Да, в ВЗ обращались непосредственно к Богу. В НЗ обращаемся через Иисуса, как единственного посредника.

Неужели чудо воскрешения Лазаря, хоть чуточку похоже на поклонение мертвым? В чем Вы увидели аналогию с мощами РПЦ, приводя этот пример?

Вы довольны?

"молился" - в греческом  προσευχόμενος

Именн это слово используется в

А в данном стихе написано

"καὶ ἐλιθοβόλουν τὸν Στέφανον, ἐπικαλούμενον καὶ λέγοντα· Κύριε Ἰησοῦ, δέξαι τὸ πνεῦμά μου."

- ἐπικαλούμενον - призывать (называть по имени)

- λέγοντα - говорить

Лентс прав однако...

Лентс, а по сути темы можно попросить Вас высказаться? На стр.1 я задал вопрос, ответьте, если Вас не затруднит. Спасибо.

В отношении пресвитера (или ангела) Филадельфийской церкви не смущает?

Здесь ведь Богу пришлось силой несмысленных иудеев пригнать в Филадельфийское собрание.

---

Про учение РПЦ согласен с вами. Нопоечму именно Рпц? Православие не ограничивается ведь одной Россией?

Когда то 300 лет церковь библии не имела.

Ходили свитки разного рода. Варианты истории Иисуса, и письма наставления определённым церквам в силу того или иного впадания  вгрех, и деловые письма. Всё.

300 лет христианство жило именно УЧЕНИЕМ а не жоглированием стихов из деловых писем апостолов и исторических повествований.

Про учение РПЦ согласен с вами.

Спасибо. Есть вещи, для всех очевидные. И я не ставлю целью унизить или обидеть православных. Каждый имеет право верить так как считает нужным. Просто нужно отделить Библейское учение от небиблейского.

Прошу высказаться участников форума: есть ли в Библии (именно в Библии) основание для следующего учения:

"почитание святых в Православной Церкви носит еще и характер поклонения, которое выражается в сооружении храмов в честь святых, возжении светильников и каждении пред их изображениями, целовании изображений, преклонении пред ними колен".

Я ж спросил- как христиане 300 лет без библии своё учение понимали.
А вы взяли одну мою фразу и тем закончили как разговор. Зачем так делать?

Я ж вам дал дал дальнейшее развитие разговора.

Это библия создавалась на ОСНОВЕ ХРИТСИАНСКОГО УЧЕНИЯ, а не учение на основе библии.

Хотя конечно и обратный процесс имеет место- т библии к вере, но первоначально было учение а потом уже библия.

Но не дай бог нам сказать что библия не нужна.

У нас с вами разное понимание библии.

И если вы создали библйское учение, то жонглирование стихами исторических  повестей об Иисусе и деловых писем апостолов всё равно не обойдётся без того как первых христиане пришли к понятию Троицы, Божественности Иисуса (заметьте без библии) о Богородице, непорочном зачатии, девственности, и так далее.

Всё равно - история уже свершилась и Церковь Иисуса достигла высшего развития христианского учения.

Вы только немного вникните в суть.

Брат, а если эта?....Господи помилуй меня грешного.

Такая пойдёт?

:-)

Думаю, что не совсем так. Иисус говорил: Покайтесь! Он не говорил: скажите молитву покаяния. Разница есть.

Покайтесь, значит развернитесь, повернитесь к Богу, обратитесь от путей своих на пути Божьи. Т.е. это говорит об изменении сердца, жизни. Молитва покаяния - это следствие внутреннего обращения, исповедание того, что уже произошло внутри. "Я веровал и потому говорил".

"Сердцем веруют к праведности, устами исповедуют ко спасению".

Поэтому текст молитвы не так важен, он будет именно таким, какой есть в Вашем сердце.

Я имею жизнь вечную, но это не значит, что мне после смерти должны молиться и поклоняться.

Рим.1:25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Поклонение и служение принадлежит только Творцу, но не творению.

Или Вы видите в Библии иное?

Православные просто немножечко честнее. Все мы поклоняемся людям. Протестанты поклоняются своим "героям веры", "апостолам последнего времени" и прочим "помазанникам". Но иногда случается конфуз: то "герой веры" разведётся и потом женится на гувернантке, то "апостол" проворуется по-крупному. Все мы не без греха. Но в связи с участившимися подобными инцидентами приходит на ум, что православные более разумны: пусть "помазанник" сначала закончит свой земной путь (чтобы нам быть уверенными, что никакой фортель он уже не выкинет), тогда и будем ему поклоняться.

Что касается покаяния, то из него ведь сделали ритуал. Не важно, как христианин в сердце или в молитве кается, но если он не прошёл РИТУАЛ молиты покаяния, его даже не признают рождённым свыше. А слова в этом ритуале, действительно, не важны, повторяй себе за пастером как попугай!

Как ясный Божий день и на небе сияет солнышко..!

Дружище, если такие прописные и простые истины в Писании, которые даже ребёнку понятны.. да странно так перевернуты с ног на голову и истолкованны так, что вообще не понятно как к этому можно додуматься здравому человеку.. То вы уж простите меня за искренность.. но появляется явно недвузначный вопрос и только лишь с одним ответом..

С уважением.

а на небесах не мертвые. Царствие небесное всем кто в Церкви небесной

Не могу согласиться с Вами. Может быть дело в терминологии? Что Вы подразумеваете под словом "поклонение"?

Для меня "поклонение" имеет значение только в отношении к Богу, это полное смирение перед Ним, признание Его воли над своей и полное послушание, посвящение Ему моего времени и сил, признание моей неспособности вести независимую от Него жизнь, признание Его самым главным, важным, ценным и нужным в моей жизни... Примерно так.

Что касается людей, ко многим я отношусь с уважением, многих люблю, признаю авторитет. Но это очень далеко от моего отношения к Богу. Поэтому, наверное, я никогда не впадал в разочарование, видя падение того или иного служителя. Все мы просто люди, и без Бога очень и очень слабы.

Отчасти согласен. Отчасти, т.к. рождение свыше не зависит от произнесенных нами слов, а является прерогативой Бога. Он рождает нас, возрождает наш дух.

Рожденному свыше не нужно признание людей на основании исполненного обряда. Он уже признан Богом Своим дитем.

Что касается ритуальности молитвы покаяния, отрицать не буду, кто-то ее произносит как ритуал, но, в этом случае, она не имеет смысла.

Лично Вам: в Церкви есть учителя, поставленные Богом. Мы сами никогда не сможем охватить всего откровения Библии, поэтому есть люди, которые помогают другим понять те или иные истины Слова. Почитайте их, мне очень помогает, особенно нравится Дерек Принс, Хейгин, Йонги Чо, Хантеры. И, возможно, принцип solo scriptura, заоаботает в Вашей жизни. В моей работает.

Это значит, что им нужно поклоняться?

ну возмем например Авраама

не было бы Авраама не было бы и верующих

вот и рассудите

По-моему до Авраама был - Ной, Сим.. Да и Мельхиседек - священник Бога, тоже был до избрания Богом Авраама..

даже Аврам был

ну и что

всеравно Еврей первый верующий

отец всех верующих, ПАТРИАРХ

а тут какой то Олег брезгует ему поклониться

Во-первых, далеко не у всех протестантов делается культ из каких-либо модных проповедников или пасторов. И то, что где-то лектору апплодируют, в том числе, стоя, это вовсе не означает поклонение ему.

Во-вторых, надо обладать очень богатой фантазией, чтобы поставить здесь знак равенства с простаиванием на коленях перед изображениями умерших людей и мольбами к ним о помощи.

"не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?" (Исаия 8:19)

А в-третьих, эта тема не о том, какие косяки имеются у протестантов.  Никто вроде бы и не утверждал, что у них всё идеально. И на этом форуме более чем достаточно тем, говорящих о том, что не так в различных протестантских церквях.  Но в этой теме обсуждается именно поклонение иконами и мощам, а так же попытки обосновать эту ересь Писанием.

Разве кощунственно звучат слова Давида, поющего: К святым Твоим, которые на земле, и к дивным Твоим - к ним все желание моё (Пс. 15,3)? Что же изменилось после того, как эти святые переселились от земли на небо? Так ли очерствели их души, что на радостях забыли о нас? Или, может, мы обязаны их разлюбить за их кончину? Если призывать других в молитву о себе при их жизни вполне благочестно, то также благочестно (при новозаветном взгляде на смерть праведников) призывать их к молитве за нас и после их теснейшего единения со Христом. Святой апостол Иаков, наставляя христиан молиться друг за друга и просить друг у друга молитв, особо отмечает, что много может усиленная молитва праведного (Иак. 5,16). Итак, если Слово Божие учит нас обращаться к молитвам святых при их земной жизни и такое призывание святых ничуть не оскорбляет величие Господа, то почему же должно быть оскорбительным для благости Отца Небесного и для достоинства нашего Искупителя призвание святых, более полным образом соделавшихся наследниками Богу и сонаследниками Христу (Рим. 8,17)?

(ВЯЧЕСЛАВ РУБСКИЙ.)

Вот именно, что речь идёт об обращении за молитвенной помощью к живым святым, а не к усопшим. О молитве к умершим Писание не учит.

Он некоторые из новостей на сайте комментирует (если это точно он, хотя на его аватаре его фото с супругой, думаю), а на форум, может быть, не заходит (или редко заходит, или же смотрит, но не пишет, можно сколько угодно гадать) потому, что что-то доказывать бесполезно или пусть сами форумчане разбираются. Думаю, так.