Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Чудеса православной логики  

Удален
Иоанн Иоанн
|31 Мая 2013
1

главное там что он не получил разрешение на контакт- ни какого общения

 

Цитата Hope
Зачем до конца дописывать, ведь никто с православных, не просит кого-то сойти с неба как просил богач?
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
Старожил
+1014
|31 Мая 2013
1
Цитата NataliaCh
А Авраам кто? Тоже и видит, и говорит, и даже имеет определенную должность.

Да здесь-же, пример что праведный Авраам видит и говорит тоже.

А вот лоно Авраамово что значило тогда,  не знаю :)

Праведник указывает ближнему своему путь, а путь нечестивых вводит их в заблуждение.
Удален
Иоанн Иоанн
|31 Мая 2013
0

если мы не слышим ответа то это не общение ...

 

Цитата NataliaCh
Голос их мы вряд ли услышим
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
Старожил
+380
|31 Мая 2013
4
если мы не слышим ответа то это не общение ...

Ну не чудите)

Кто говорит про полноценное общение? Это же не спиритический сеанс))

Мы просим святых о помощи, веря, что они слышат нас. Это как на корабле, потерявшем обратную связь: сигнал послать может, а вот ответный сигнал принять - нет. Хотя он надеется, что его услышат и помогут.

В общем, думаю, по теме молитв святым я вряд ли еще что-то новое могу сказать. Поэтому, не вижу больше смысла участвовать в дискуссии по этому вопросу.

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Старожил
+1014
|31 Мая 2013
2
Цитата NataliaCh
Поэтому, не вижу больше смысла участвовать в дискуссии по этому вопросу.

Тоже не знаю на сколько пользы в том что пишем если люди не слушают.

Одно можно заметить что спорят как-бы с обрядами и формальностями и не видят что как раз формально и обрядово это делают, по букве.

Праведник указывает ближнему своему путь, а путь нечестивых вводит их в заблуждение.
Удален
gavrilow andrej
|31 Мая 2013
1
Цитата Pеrtisau
Не вы ли меня просили обратиться ко многим историкам и убедиться в абсолютном противоречии фактов? Сделайте то же самое, пожалуйста. И не будьте так уверены в том, о чем даже близко не имеете представление. Более того - не стоит лживыми фактами кормить других

В данном вопросе ( в отношении Луки-иконописца) может вы и правы в том, что и православные и католические историки твердят одно (хотя датировка событий по времени у всех разная). Приводя высказывание насчёт происков Мансура я ссылаюсь на труд академика Российской Академии наук Н. Е. Алёшина. Пробейте по интернету и прочтите (наберите в поисковике "Лев Исавр" , "Н. Е. Алёшин"). Кстати, оценки светских историков, не заинтересованных в поддержке чьей-то доктрины звучат не в пользу католиков и православных по этому вопросу.

Гаврилов Андрей
Старожил
+706
|31 Мая 2013
1

Все правильно.  Представим себе царя.

Кто-то не может даже близко подойти к его дворцу.

Кто-то передает прошения через секретарей.

А жена и дети царя входят беспрепятственно.

---

Так и с Небесным Царем.

Близкие входят напрямую.

Дальним нужно через знакомых по блату обращаться.

Но это все-таки лучше, чем тем, кто вовсе  войти не смеет.

Вот и вся ЛОГИКА.

Удален
Gazda
|31 Мая 2013
0

Я когда-то слышал эту сказку. Давно-давно. Так что сия сказка не актуальна. ))

Правда причудливей вымысла ))
Удален
Gazda
|31 Мая 2013
3

Датский философ Харальд Геффдинг по этому поводу писал: «в отличие от католицизма протестантизм выделяет принцип личности.. Его слабость в том, что он не

смог выступить с такой уверенностью авторитета как католическая Церковь.. Протестантизм - это также и метод. Таким методом не должно являться ничто другое, как

только все то, что тесно связано с признанием личности как центра опыта и ощущения ценностей. Реформаторы в 16 веке этого ещене видели. Они расстроили общину

древней Церкви, но при этом для своего нового общества не нашли осуществляемого принципа. Из-за этого.. беспокойство, спор и движение в протестантском мире»

(Цит. по изд.: Архиеп. Барон Й. Крест и диалог. –СПб.: Алетейя, 2010. –С.259-260). Но в этом и нерв проблемы: протестантизм выделяет не принцип личности, ибо лич-

ность всегда соборна и осуществляется именно в церковном организме, а атомарного индивида, который противопоставляет себя Церкви и является центром «опыта и

ценностей». «Принцип Божественного Предания» был отвергнут, а «принцип Писания без Церкви» не привел ни к чему, кроме многочисленных расколов.

Правда причудливей вымысла ))
Удален
Иоанн Иоанн
|31 Мая 2013
1
Цитата Gazda
Я когда-то слышал эту сказку. Давно-давно. Так что сия сказка не актуальна. ))
Цитата NataliaCh
Мы просим святых о помощи, веря, что они слышат нас. Это как на корабле, потерявшем обратную связь: сигнал послать может, а вот ответный сигнал принять - нет. Хотя он надеется, что его услышат и помогут.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
Удален
Gazda
|31 Мая 2013
2

А в результате,

как отмечает лютеранский теолог Й. Барон, произошло следующее: «реформация в тесной связи со своим пониманием Церкви, на первый план ставила отношения

каждого с Богом. Не церковный обряд – тот же самый для всех и для каждого, - а личное переживание Божьей благодати как «оправдание верой» сводило и саму сущ-

ность Церкви к индивидуальному, личному, субъективному, в итоге – «почти невидимому». Невольно возникало впечатление.. что и Церковь для человека означала

лишь чисто «внутренний» мир переживаний каждого» (там же, С.275). Лютеранский автор как бы не замечает, что единство Церкви – не в символической идентичности

обрядов, но в таинствах, в которых все верные облекаются во Христа, становятся единым Телом Христовым. Для православия в первую очередь важны отношения

Церкви с Богом, ибо личные отношения с Ним раскрываются в полной мере только в Церкви, когда личность открыта другим личностям в любви и все они едины во

Христе. Протестантам же единая Церковь скорее мешает, им все время хочется примата индивидуального, и вот – Церковь превращается почти что в призрак.. Тем

самым, Барон фактически признает, что учение лютеран о невидимой церкви потерпело полную неудачу

Правда причудливей вымысла ))
Удален
Gazda
|31 Мая 2013
3

Как известно, в катакомбах, где христиане скрывались от гонений, обнаружено

множество изображений Христа, Богоматери, святых. Например, древнейшее изображение Благовещения

(кон. 1 в. – нач. 2 в.) в усыпальнице Прискиллы в Риме, изображения Ноя в Ковчеге, Крещение Христа в

виде Доброго Пастыря. В римских катакомбах открыто не менее 12 изображений поклонения Волхов (2 - 4

вв.). Из наиболее распространенных сюжетов живописи известны также: Воскресение Лазаря (53 изобра-

жения), исцеление расслабленного (20 изображений) (2 – 4 вв.). Так что священных изображений у хри-

стиан до 4в. было весьма много, учитывая, что в период гонений большинство изображений были уничто-

жены. Да, эти изображения не похожи на современные, но и тот Его образ, который мы знаем, в Риме был

известен уже с 3в. А в 17 в. Антонио Бозио нашел и скопировал в катакомбах св. Калликста изображение

Христа, очень похожее на современные (он относил его к нач. 2в). Увы, сейчас это изображение разруше-

но. Наконец, Туринская плащаница, подлинность которой не оспаривают и протестантские ученые ))

Правда причудливей вымысла ))
Удален
Иоанн Иоанн
|31 Мая 2013
0

объясните своими словами

 

Цитата Gazda
. Но в этом и нерв проблемы: протестантизм выделяет не принцип личности, ибо лич- ность всегда соборна и осуществляется именно в церковном организме, а атомарного индивида, который противопоставляет себя Церкви и является центром «опыта и ценностей». «Принцип Божественного Предания» был отвергнут, а «принцип Писания без Церкви» не привел ни к чему, кроме многочисленных расколов.
Цитата NataliaCh
Кто говорит про полноценное общение? Это же не спиритический сеанс)) Мы просим святых о помощи, веря, что они слышат нас. Это как на корабле, потерявшем обратную связь: сигнал послать может, а вот ответный сигнал принять - нет. Хотя он надеется, что его услышат и помогут.

когда вас не слушают то опонент или глух или нем или пренебрегает вами

обращайтесь  к Иисусу который не спит и не дремлет который Вездесущий в отличии от умерших

потомучто Он имеет тело воскресения ибо воскресения еще не было

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
Удален
Иоанн Иоанн
|31 Мая 2013
2

на изображения не молились это ваша сказка

 

Цитата Gazda
множество изображений Христа, Богоматери, святых.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
Удален
Gazda
|31 Мая 2013
3

Ваши конфесии считают допустимыми изображения на религиозные (библейские) темы. ? ))

Правда причудливей вымысла ))
Писатель
+94
|31 Мая 2013
1
Цитата vladeb
Olegg[quote]Я имел ввиду, что в Библии нет указаний и примеров молитв святым, ушедшим на Небеса.[/quote] Насколько я помню прямых указаний (которые можно истолковать совершенно однозначно) и примеров действительно нет. Для меня это не проблема. В Библии вообще крайне мало уквзаний, которые можно истолковать однозначно.

Слава Богу! Вы первый православный, который честно признал очевидное, что в Библии нет ни указаний, ни примеров молитв умершим святым.

Я знаю обоснования РПЦ таких молитв, повторять не нужно.

К чему мы пришли:

1. Писание не учит обращаться в молитвах к святым, оставившим этот мир;

2. Есть вероятность, что люди, канонизированные РПЦ, могут на Небесах не находиться;

У меня возникает вопрос: зачем вообще молиться святым? Неужели Бог не в состоянии услышать и ответить Сам? Он перестал быть Вездесущим, Всеведущим, Всемогущим и Благим?

Ответьте, пожалуйста.

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Местный
+33
|31 Мая 2013
1
Цитата gavrilow andrej
Приводя высказывание насчёт происков Мансура я ссылаюсь на труд академика Российской Академии наук Н. Е. Алёшина.

Алешин несомненно ученый и, судя по результатам, хороший ученый. Но!... Он не академик РАН. Он академик Академии Водохозяйственных наук РФ. Это скорее не академия, а общественная организация, к которой ВАК никак не относится. Вторая проблема - Алешин не историк, он биолог, профессор по специальности «селекция и семеноводство». Увы, Фоменко настоящий академик (математик, член РАН) , а Носовский - хороший математик, но их "исторические исследования" - это нечто кошмарное.

Удален
gavrilow andrej
|31 Мая 2013
2
Цитата Gazda
Как известно, в катакомбах, где христиане скрывались от гонений, обнаружено множество изображений Христа, Богоматери, святых. Например, древнейшее изображение Благовещения (кон. 1 в. – нач. 2 в.) в усыпальнице Прискиллы в Риме, изображения Ноя в Ковчеге, Крещение Христа в виде Доброго Пастыря. В римских катакомбах открыто не менее 12 изображений поклонения Волхов (2 - 4 вв.).
Хронологическую оценку указанных Вами археологических объектов скорее всего в данном случае давал либо православный либо католический историк ( а может это лично Ваше изобретение), Вы не указали источник этой информации. А общеизвестна способность этих двух категорий подтасовывать факты ( я не Вас лично имею здесь в виду) чтобы оправдать иконопочитание.
Первая церковь вначале была из евреев, затем Евангелие распространилось и среди язычников. Еврейская традиция строго запрещала изготовление изображений и скульптур. Есть  много исторически достоверных документов (это не моё протестанское личное мнение, а принятое большинством историков), что  в 1-ом и где-то до середины 2-го века в церкви вообще не было никаких изображений. Для проверки моего тезиса отсылаю Вас к  "Автобиографии" и "Иудейским древностям" Иосифа Флафия. Эти книги написаны им в конце 1- го века. В них, в частности упоминаются и первые христиане и хорошо описан их быт. (Флавий, как известно, не был христианином и не подтасовывал факты, как  делали потом многие католические историки церкви).
Также древнеримский историк Тацит (50 - 120 г.г.). После убийства императора Домициана и перехода власти к династии Антонинов он решился описать события последних десятилетий как можно более правдиво. Для этого Тацит скрупулёзно изучал источники и старался восстановить полную картину событий. В его работах тоже описываются христиане и их уклад жизни. Но нет там того, что вы пытаетесь навязать - что изображения в церкви практиковались с первых её лет.
Гаврилов Андрей
Удален
gavrilow andrej
|31 Мая 2013
0
Цитата vladeb
Он не академик РАН. Он академик Академии Водохозяйственных наук РФ. Это скорее не академия, а общественная организация, к которой ВАК никак не относится. Вторая проблема - Алешин не историк,

Ну, я лично с ним не знаком, а читал его книги и о нём там давлась информация которую я и привёл.

Гаврилов Андрей
Старожил
+152
|31 Мая 2013
0
Цитата Худой раб
А Вы поищите "Добротолюбие" или "Лествицу" во святых отца Иоанна, вот тогда и поймете ответ на свой вопрос.

Это очень не вежливо отправлять собеседника. Сами что не можете потрудиться ответить?

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Местный
+33
|31 Мая 2013
3
Цитата Olegg
Слава Богу! Вы первый православный, который честно признал очевидное, что в Библии нет ни указаний, ни примеров молитв умершим святым.

Во-первых я писал, что нет прямых указаний (которые можно истолковать совершенно однозначно).

Во-вторых: неужели для Вас новость, что в Библии очень мало совершенно однозначных указаний? Библия вообще, и уж Евангелия в особенности, не дана в виде однозначно толкуемой инструкции. Иначе на этом форуме не было бы схваток по поводу десятины, вопросов  о том Бог ли Христос, еще десятков и сотен разногласий между людьми, заявляющими, что живут исключительно по Писанию. Зачем Ваши учителя начинают толковать Писание под видом "объяснения"? Что, самого Писания недостаточно? Его еще и объяснять надо? Это и есть знаменитый принцип Solo Scriptura? Если честно относиться к этому принципу, то прочитал Писание и все, там все сказано, не слушай больше никого. Все остальное человеческие басни. Правда в реальной жизни так не получается.

О практике жизни по Писанию. Не глядя, практически со стопроцентной точностью могу сказать, что в Вашей конфессии не выполняются некоторые новозаветные прямые установления. Например:

1Кор.14:34 "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит."

И находят такое понимание этих слов, чтобы оправдать свою конфессиональную практику и называют это  "жить по Писанию". И таких примеров еще ой как много. Поэтому говорить нужно о библейском обосновании, а не об прямых указаниях.

 

Цитата Olegg
У меня возникает вопрос: зачем вообще молиться святым? Неужели Бог не в состоянии услышать и ответить Сам? Он перестал быть Вездесущим, Всеведущим, Всемогущим и Благим?

Кажется дискуссия начинает ходить по кругу. А зачем вообще молиться? Бог нужд наших не знает? А зачем других просить о молитвенной помощи? Неужели Бог не в состоянии услышать и ответить Сам, без посредников?

Местный
+33
|31 Мая 2013
2
Цитата gavrilow andrej
Ну, я лично с ним не знаком, а читал его книги и о нём там давлась информация которую я и привёл.

Я тоже лично с ним не знаком, информация из поисковика. Более того, не читая его работ не могу о них дать отзыв, просто именно к историческим его сочинениям нужно подходить со здоровой долей сомнения. Он все же не историк.

Старожил
+152
|31 Мая 2013
0
Цитата Худой раб
Зря ёрничаете. Слыхали что-нибудь о Туринской плащанице?

Да как еще с вами говорить, если даже не замечаете нарушение цепочки в ваших же логических размышлениях? Приводите пример с фото, а у вас ведь нет фото Господа, туринская плащаница не в счет(и у вас лично ее нет, одну на всех не разделишь), это не фото. И у тех у кого есть фото с любимыми они что с фото разговаривают или снимут трубку телефона и поговорят например? Да вообщем дело ваше, вам уже все объяснили, нравится вам все это, поэтому и пытаетесь свою практику оправдать с библейской точки зрения. Как кто-то писал здесь - запах ладана, обстановка в храме, иконы и т.д. все это настраивает(по их мнению конечно) на общение с Богом. Да пожалуйста, только хватит это уже приписывать к библейской практике. Делайте что хотите только не приписывайте это к христианству новозаветнему!!!

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Удален
gavrilow andrej
|31 Мая 2013
0
Цитата vladeb
Я тоже лично с ним не знаком, информация из поисковика. Более того, не читая его работ не могу о них дать отзыв, просто именно к историческим его сочинениям нужно подходить со здоровой долей сомнения. Он все же не историк.

А вы почитайте. По крайней мере альтернатива засилью офицальной православно-католической исторической "доктрине".

Может он и не историк, но в логичности и обоснованности его выводов ему не откажеш. Грамотно излагает.

Гаврилов Андрей
Старожил
+152
|31 Мая 2013
2
Цитата NataliaCh
Вот как еще объяснить? Просьба к святому о молитвенной поддержке = просьбе о молитвенной поддержке к сестре/брату из церкви патамушта мы все из одной церкви, члены друг другу, члены Тела Христова.

Ладно все понятно, все бы хорошо, только вот никак я понять не могу. С какой радости надо просить молитьс за нас тех кто уже не на земле? Зачем это делать, ведь нигде не написано, что они там на небесах молятся за нас живых. Насколько я помню это какому то человеку "откровение" было. Но это не библейска практика, зачем она нужна?

 

Цитата NataliaCh
Конечно. Только потом об этом рассказывают другим членам церкви. А вы как думали? Для чего же учителя в Церкви? У каждого свой дар.

Опять вас обманули. Да учителя поставлены Богом, тобы созидать церковь, но откуда появилось убеждение, что только они могут все понять в библии? Вот это заблуждение. Вот так и получилось у вас в православии, эти учителя наполучали разных "откровений" потом рассказали другим и никто их не может опровергнуть, они же авторитеты, а ты кто чтобы идти против них. Вот и боитесь подумать что-то не так как они говорят, потому что страх есть впасть в ересь. Правильно я говорю?

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Местный
+26
|31 Мая 2013
2
Цитата prosveshenniy
Правильно я говорю?

Не правильно :) В православии допускается довольно широкий спектр мнений. Можно даже вступить в конструктивную, подчеркиваю конструктивную, полемику с вышестоящими. Хотя, если вышестоящий консерватор, тот тут, конечно, сложнее. Но, в любом случае, обсуждение-рассуждение допустимо. Посмотрите хоть на дьякона А.Кураева. К нему не все относятся хорошо, но темы он обсуждает довольно острые и сомнения высказывает на грани фола. Но у православных это не только Кураев. Он просто наиболее известный. Есть и другие. Их немало.

В нынешнем православии, как впрочем и в прежние века, очень часто священники говорят и пишут что нельзя механически следовать за древним святоотеческим преданиям. Его, как и Библию, нужно переосмысливать соответсвенно нашему времени.

Помоги нам, Господь!
Старожил
+152
|31 Мая 2013
3
Цитата NataliaCh
В общем, думаю, по теме молитв святым я вряд ли еще что-то новое могу сказать. Поэтому, не вижу больше смысла участвовать в дискуссии по этому вопросу.
Цитата Hope
Тоже не знаю на сколько пользы в том что пишем если люди не слушают.

Вас услышали и уже давно. Поймите и вы что попытки объяснить вашу практику с библейской точки зрения выглядят глупо. Автор темы же сказал, зачем оправдывать эту практику, делайте как хоитте только не говорите что так делали апостолы. Вас например спрашивают почему надо молиться умершим, а вы начинаете нападать - вы что не верите в то что у Бога все живы, и начинаете приводить места писания. Но вас ведь не об этом спрашивали, а вы одно свое они живы, они нас слышат. Это выглядит глупо. Вопрос не в том что они живы или нет, а в том почему вы решили, то надо им молиться? Где нибудь написано в библии, что надо их просить молиться? Если да то покажите, если нет то зачем тогда притягивать разные места за уши оправдывать свою практику? Это глупо!

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Старожил
+152
|31 Мая 2013
0
Цитата kmer
В нынешнем православии, как впрочем и в прежние века, очень часто священники говорят и пишут что нельзя механически следовать за древним святоотеческим преданиям. Его, как и Библию, нужно переосмысливать соответсвенно нашему времени.

Ради справедливости скажу, да я заметил в последнее время появились мыслящие люди в православиии и их многое не устраивает в нынешнем положении. Но в основном то что я сказал все же ближе к правде наверно.

Цитата kmer

Великое различие между теми кто считает себя протестантами и православными состоит в том, что последние верят в то, что "у Бога все живы".

Вы невнимательно чиатете тему, такого протестанты не считают умерших не живыми, но то что им молиться не надо. Вот в этом действительно великое различие с православными.

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Писатель
+94
|31 Мая 2013
2
Цитата vladeb
Кажется дискуссия начинает ходить по кругу. А зачем вообще молиться? Бог нужд наших не знает? А зачем других просить о молитвенной помощи? Неужели Бог не в состоянии услышать и ответить Сам, без посредников?

Т.е. Вы не можете ответить на вопрос: зачем молиться умершим святым, раз этому не учит Библия (Иисус и Апостолы)?

Зачем молиться Богу Библия объясняет, как молиться - тоже, и даже говорит Кому молиться. Т.е. Библия содержит полное и однозначное учение о молитве. Зачем придумывать то, чего не делали ни Иисус, ни Апостолы?

Ваши попытки перевести разговор в плоскость нападок не совсем корректны. Мы не говорим о совершенстве конфессий, о платочках и т.д., мы обсуждаем конкретный вопрос: Библейское обоснование молитв умершим святым. Если будут силы (у меня) поговорим еще о "почитании" святых, мощей и икон.

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Местный
+33
|31 Мая 2013
2
Цитата gavrilow andrej
А вы почитайте. По крайней мере альтернатива засилью офицальной православно-католической исторической "доктрине". Может он и не историк, но в логичности и обоснованности его выводов ему не откажеш. Грамотно излагает.

Прочитал половину книги, остальное пробежал взглядом.  Увы, мнение о Алешине значительно ухудшилось. Во первых - никаких ссылок на источники, много художественного вымысла, много умолчаний фактов, неприятных для иконоборцев. Но это еще можно было бы стерпеть.

И такое количество неточностей (не хочется писать слово "ложь") в изложении исторических фактов!

Лучше светских историков читать. О книге - к истории отношения не имеет.

P.S. Хотя вижу, что читаю сокращенную версию, Надо будет полную поискать. Может там хоть ссылки будут.

 

Цитата Olegg
Т.е. Вы не можете ответить на вопрос...

Увы, продолжение уже завтра или послезавтра.

Чудеса православной логики  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.