главное там что он не получил разрешение на контакт- ни какого общения
главное там что он не получил разрешение на контакт- ни какого общения
Да здесь-же, пример что праведный Авраам видит и говорит тоже.
А вот лоно Авраамово что значило тогда, не знаю :)
Ну не чудите)
Кто говорит про полноценное общение? Это же не спиритический сеанс))
Мы просим святых о помощи, веря, что они слышат нас. Это как на корабле, потерявшем обратную связь: сигнал послать может, а вот ответный сигнал принять - нет. Хотя он надеется, что его услышат и помогут.
В общем, думаю, по теме молитв святым я вряд ли еще что-то новое могу сказать. Поэтому, не вижу больше смысла участвовать в дискуссии по этому вопросу.
Тоже не знаю на сколько пользы в том что пишем если люди не слушают.
Одно можно заметить что спорят как-бы с обрядами и формальностями и не видят что как раз формально и обрядово это делают, по букве.
В данном вопросе ( в отношении Луки-иконописца) может вы и правы в том, что и православные и католические историки твердят одно (хотя датировка событий по времени у всех разная). Приводя высказывание насчёт происков Мансура я ссылаюсь на труд академика Российской Академии наук Н. Е. Алёшина. Пробейте по интернету и прочтите (наберите в поисковике "Лев Исавр" , "Н. Е. Алёшин"). Кстати, оценки светских историков, не заинтересованных в поддержке чьей-то доктрины звучат не в пользу католиков и православных по этому вопросу.
Все правильно. Представим себе царя.
Кто-то не может даже близко подойти к его дворцу.
Кто-то передает прошения через секретарей.
А жена и дети царя входят беспрепятственно.
---
Так и с Небесным Царем.
Близкие входят напрямую.
Дальним нужно через знакомых по блату обращаться.
Но это все-таки лучше, чем тем, кто вовсе войти не смеет.
Вот и вся ЛОГИКА.
Я когда-то слышал эту сказку. Давно-давно. Так что сия сказка не актуальна. ))
Датский философ Харальд Геффдинг по этому поводу писал: «в отличие от католицизма протестантизм выделяет принцип личности.. Его слабость в том, что он не
смог выступить с такой уверенностью авторитета как католическая Церковь.. Протестантизм - это также и метод. Таким методом не должно являться ничто другое, как
только все то, что тесно связано с признанием личности как центра опыта и ощущения ценностей. Реформаторы в 16 веке этого ещене видели. Они расстроили общину
древней Церкви, но при этом для своего нового общества не нашли осуществляемого принципа. Из-за этого.. беспокойство, спор и движение в протестантском мире»
(Цит. по изд.: Архиеп. Барон Й. Крест и диалог. –СПб.: Алетейя, 2010. –С.259-260). Но в этом и нерв проблемы: протестантизм выделяет не принцип личности, ибо лич-
ность всегда соборна и осуществляется именно в церковном организме, а атомарного индивида, который противопоставляет себя Церкви и является центром «опыта и
ценностей». «Принцип Божественного Предания» был отвергнут, а «принцип Писания без Церкви» не привел ни к чему, кроме многочисленных расколов.
А в результате,
как отмечает лютеранский теолог Й. Барон, произошло следующее: «реформация в тесной связи со своим пониманием Церкви, на первый план ставила отношения
каждого с Богом. Не церковный обряд – тот же самый для всех и для каждого, - а личное переживание Божьей благодати как «оправдание верой» сводило и саму сущ-
ность Церкви к индивидуальному, личному, субъективному, в итоге – «почти невидимому». Невольно возникало впечатление.. что и Церковь для человека означала
лишь чисто «внутренний» мир переживаний каждого» (там же, С.275). Лютеранский автор как бы не замечает, что единство Церкви – не в символической идентичности
обрядов, но в таинствах, в которых все верные облекаются во Христа, становятся единым Телом Христовым. Для православия в первую очередь важны отношения
Церкви с Богом, ибо личные отношения с Ним раскрываются в полной мере только в Церкви, когда личность открыта другим личностям в любви и все они едины во
Христе. Протестантам же единая Церковь скорее мешает, им все время хочется примата индивидуального, и вот – Церковь превращается почти что в призрак.. Тем
самым, Барон фактически признает, что учение лютеран о невидимой церкви потерпело полную неудачу
Как известно, в катакомбах, где христиане скрывались от гонений, обнаружено
множество изображений Христа, Богоматери, святых. Например, древнейшее изображение Благовещения
(кон. 1 в. – нач. 2 в.) в усыпальнице Прискиллы в Риме, изображения Ноя в Ковчеге, Крещение Христа в
виде Доброго Пастыря. В римских катакомбах открыто не менее 12 изображений поклонения Волхов (2 - 4
вв.). Из наиболее распространенных сюжетов живописи известны также: Воскресение Лазаря (53 изобра-
жения), исцеление расслабленного (20 изображений) (2 – 4 вв.). Так что священных изображений у хри-
стиан до 4в. было весьма много, учитывая, что в период гонений большинство изображений были уничто-
жены. Да, эти изображения не похожи на современные, но и тот Его образ, который мы знаем, в Риме был
известен уже с 3в. А в 17 в. Антонио Бозио нашел и скопировал в катакомбах св. Калликста изображение
Христа, очень похожее на современные (он относил его к нач. 2в). Увы, сейчас это изображение разруше-
но. Наконец, Туринская плащаница, подлинность которой не оспаривают и протестантские ученые ))
объясните своими словами
когда вас не слушают то опонент или глух или нем или пренебрегает вами
обращайтесь к Иисусу который не спит и не дремлет который Вездесущий в отличии от умерших
потомучто Он имеет тело воскресения ибо воскресения еще не было
на изображения не молились это ваша сказка
Ваши конфесии считают допустимыми изображения на религиозные (библейские) темы. ? ))
Слава Богу! Вы первый православный, который честно признал очевидное, что в Библии нет ни указаний, ни примеров молитв умершим святым.
Я знаю обоснования РПЦ таких молитв, повторять не нужно.
К чему мы пришли:
1. Писание не учит обращаться в молитвах к святым, оставившим этот мир;
2. Есть вероятность, что люди, канонизированные РПЦ, могут на Небесах не находиться;
У меня возникает вопрос: зачем вообще молиться святым? Неужели Бог не в состоянии услышать и ответить Сам? Он перестал быть Вездесущим, Всеведущим, Всемогущим и Благим?
Ответьте, пожалуйста.
Алешин несомненно ученый и, судя по результатам, хороший ученый. Но!... Он не академик РАН. Он академик Академии Водохозяйственных наук РФ. Это скорее не академия, а общественная организация, к которой ВАК никак не относится. Вторая проблема - Алешин не историк, он биолог, профессор по специальности «селекция и семеноводство». Увы, Фоменко настоящий академик (математик, член РАН) , а Носовский - хороший математик, но их "исторические исследования" - это нечто кошмарное.
Ну, я лично с ним не знаком, а читал его книги и о нём там давлась информация которую я и привёл.
Это очень не вежливо отправлять собеседника. Сами что не можете потрудиться ответить?
Во-первых я писал, что нет прямых указаний (которые можно истолковать совершенно однозначно).
Во-вторых: неужели для Вас новость, что в Библии очень мало совершенно однозначных указаний? Библия вообще, и уж Евангелия в особенности, не дана в виде однозначно толкуемой инструкции. Иначе на этом форуме не было бы схваток по поводу десятины, вопросов о том Бог ли Христос, еще десятков и сотен разногласий между людьми, заявляющими, что живут исключительно по Писанию. Зачем Ваши учителя начинают толковать Писание под видом "объяснения"? Что, самого Писания недостаточно? Его еще и объяснять надо? Это и есть знаменитый принцип Solo Scriptura? Если честно относиться к этому принципу, то прочитал Писание и все, там все сказано, не слушай больше никого. Все остальное человеческие басни. Правда в реальной жизни так не получается.
О практике жизни по Писанию. Не глядя, практически со стопроцентной точностью могу сказать, что в Вашей конфессии не выполняются некоторые новозаветные прямые установления. Например:
1Кор.14:34 "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит."
И находят такое понимание этих слов, чтобы оправдать свою конфессиональную практику и называют это "жить по Писанию". И таких примеров еще ой как много. Поэтому говорить нужно о библейском обосновании, а не об прямых указаниях.
Кажется дискуссия начинает ходить по кругу. А зачем вообще молиться? Бог нужд наших не знает? А зачем других просить о молитвенной помощи? Неужели Бог не в состоянии услышать и ответить Сам, без посредников?
Я тоже лично с ним не знаком, информация из поисковика. Более того, не читая его работ не могу о них дать отзыв, просто именно к историческим его сочинениям нужно подходить со здоровой долей сомнения. Он все же не историк.
Да как еще с вами говорить, если даже не замечаете нарушение цепочки в ваших же логических размышлениях? Приводите пример с фото, а у вас ведь нет фото Господа, туринская плащаница не в счет(и у вас лично ее нет, одну на всех не разделишь), это не фото. И у тех у кого есть фото с любимыми они что с фото разговаривают или снимут трубку телефона и поговорят например? Да вообщем дело ваше, вам уже все объяснили, нравится вам все это, поэтому и пытаетесь свою практику оправдать с библейской точки зрения. Как кто-то писал здесь - запах ладана, обстановка в храме, иконы и т.д. все это настраивает(по их мнению конечно) на общение с Богом. Да пожалуйста, только хватит это уже приписывать к библейской практике. Делайте что хотите только не приписывайте это к христианству новозаветнему!!!
А вы почитайте. По крайней мере альтернатива засилью офицальной православно-католической исторической "доктрине".
Может он и не историк, но в логичности и обоснованности его выводов ему не откажеш. Грамотно излагает.
Ладно все понятно, все бы хорошо, только вот никак я понять не могу. С какой радости надо просить молитьс за нас тех кто уже не на земле? Зачем это делать, ведь нигде не написано, что они там на небесах молятся за нас живых. Насколько я помню это какому то человеку "откровение" было. Но это не библейска практика, зачем она нужна?
Опять вас обманули. Да учителя поставлены Богом, тобы созидать церковь, но откуда появилось убеждение, что только они могут все понять в библии? Вот это заблуждение. Вот так и получилось у вас в православии, эти учителя наполучали разных "откровений" потом рассказали другим и никто их не может опровергнуть, они же авторитеты, а ты кто чтобы идти против них. Вот и боитесь подумать что-то не так как они говорят, потому что страх есть впасть в ересь. Правильно я говорю?
Не правильно :) В православии допускается довольно широкий спектр мнений. Можно даже вступить в конструктивную, подчеркиваю конструктивную, полемику с вышестоящими. Хотя, если вышестоящий консерватор, тот тут, конечно, сложнее. Но, в любом случае, обсуждение-рассуждение допустимо. Посмотрите хоть на дьякона А.Кураева. К нему не все относятся хорошо, но темы он обсуждает довольно острые и сомнения высказывает на грани фола. Но у православных это не только Кураев. Он просто наиболее известный. Есть и другие. Их немало.
В нынешнем православии, как впрочем и в прежние века, очень часто священники говорят и пишут что нельзя механически следовать за древним святоотеческим преданиям. Его, как и Библию, нужно переосмысливать соответсвенно нашему времени.
Вас услышали и уже давно. Поймите и вы что попытки объяснить вашу практику с библейской точки зрения выглядят глупо. Автор темы же сказал, зачем оправдывать эту практику, делайте как хоитте только не говорите что так делали апостолы. Вас например спрашивают почему надо молиться умершим, а вы начинаете нападать - вы что не верите в то что у Бога все живы, и начинаете приводить места писания. Но вас ведь не об этом спрашивали, а вы одно свое они живы, они нас слышат. Это выглядит глупо. Вопрос не в том что они живы или нет, а в том почему вы решили, то надо им молиться? Где нибудь написано в библии, что надо их просить молиться? Если да то покажите, если нет то зачем тогда притягивать разные места за уши оправдывать свою практику? Это глупо!
Ради справедливости скажу, да я заметил в последнее время появились мыслящие люди в православиии и их многое не устраивает в нынешнем положении. Но в основном то что я сказал все же ближе к правде наверно.
Великое различие между теми кто считает себя протестантами и православными состоит в том, что последние верят в то, что "у Бога все живы".
Вы невнимательно чиатете тему, такого протестанты не считают умерших не живыми, но то что им молиться не надо. Вот в этом действительно великое различие с православными.
Т.е. Вы не можете ответить на вопрос: зачем молиться умершим святым, раз этому не учит Библия (Иисус и Апостолы)?
Зачем молиться Богу Библия объясняет, как молиться - тоже, и даже говорит Кому молиться. Т.е. Библия содержит полное и однозначное учение о молитве. Зачем придумывать то, чего не делали ни Иисус, ни Апостолы?
Ваши попытки перевести разговор в плоскость нападок не совсем корректны. Мы не говорим о совершенстве конфессий, о платочках и т.д., мы обсуждаем конкретный вопрос: Библейское обоснование молитв умершим святым. Если будут силы (у меня) поговорим еще о "почитании" святых, мощей и икон.
Прочитал половину книги, остальное пробежал взглядом. Увы, мнение о Алешине значительно ухудшилось. Во первых - никаких ссылок на источники, много художественного вымысла, много умолчаний фактов, неприятных для иконоборцев. Но это еще можно было бы стерпеть.
И такое количество неточностей (не хочется писать слово "ложь") в изложении исторических фактов!
Лучше светских историков читать. О книге - к истории отношения не имеет.
P.S. Хотя вижу, что читаю сокращенную версию, Надо будет полную поискать. Может там хоть ссылки будут.
Увы, продолжение уже завтра или послезавтра.