Даже если это и так, в отношении невозможности самостоятельно читать, этот аргумент не говорит в пользу того, что устное учение должно быть каким-то другим по отношению к написанному. Устно учили тому, что было уже записано на папирусе и пергаменте прежде. Посмотрите для примера Ев. от Луки 1:1-2. Здесь Св. Лука говорит что многие уже записывали  и сотавляли книги о б Иисусе. Поэтому не стоит наполнять новозаветный термин "предание" своим смыслом, в который господа "православные" и католики вкладывают совсем другую идею.

Вы плохо изучаете Писание.

Возможность священных изображений мы можем увидеть из Библии.

Сам Бог повелел Моисею сделать херувимов в Своем храме:

Исх. 25, 18-20 И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов.

Исх. 26, 1 Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою.

Точно также поступил и Соломон при постройке Иерусалимского храма:

3 Цар. 6, 29 И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.

3 Цар. 6, 31-32 Для входа в давир сделал двери из масличного дерева, с пятиугольными косяками. На двух половинах дверей из масличного дерева он сделал резных херувимов и пальмы и распускающиеся цветы и обложил золотом; покрыл золотом и херувимов и пальмы.

3 Цар. 6, 34-35 и две двери из кипарисового дерева; обе половинки одной двери были подвижные, и обе половинки другой двери были подвижные. И вырезал на них херувимов и пальмы и распускающиеся цветы и обложил золотом по резьбе (смотрите также 2 Пар. 3, 7. 10. 14).

Пророк Иезикииль видел в видениях храм, в котором были изображения херувимов:

Иез. 41, 18-20 сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица. С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лицо львиное; так сделано во всем храме кругом. От пола до верха дверей сделаны были херувимы и пальмы, также и по стене храма.

Иконам, святым, ангелам, мощам и т.п. не поклоняются, а почитают, ибо поклонения достоин только один Бог.
Почитая икону, в молитве обращаются не к доске, на которой она изображена, а к тому, кто на ней изображен, вознося мысль свою от образа к первообразу. Например, когда муж, находясь в разлуке с женой, целует ее фотографию, то не из-за особых качеств фотобумаги он это делает, а потому что, глядя на фотографию, он вспоминает супругу и мысленно обращается к ней.

Да, действительно, Моисей получил такое повеление. Но нигде ни Моисей, ни кто-либо ещё из Божьих людей не молились этим изображениям и, тем более, не поклонялись им. Поэтому советую и Вам, оставить подобную практику.

Читаю, и вижу себя много лет назад ))) Прежде, чем что-либо утверждать, просто потрудитесь поискать, изучать. Мы много лет потратили на поиски, ездили во многие страны, общались со многими учителями богословия. Просто потрудитесь, и вы все поймете, со временем. Спаси Бог

Я не спорю о том, что в это учение надо вникать, что надо его понимать с помощью Духа и т.д. Это все понятно. Я не об этом спрашиаю, было у апостолов полное учение Христа или нет? Я имею ввиду то что Христос дал апостолам и другим верующим через свое учение, когда жил с ними и служил. Или этого недостаточно, потому что у апостолов взорвался мозг и не вместил, того что Христос сказал, поэтому потом еще спустя века Христос добавлял новое к своему предыдущему учению? Так понятен вопрос?

А вы внимательно почитайте послания и евангелия. Сколько там ссылок на ветхий завет? Я не говорю что только ветхим заветом руководствовались, но естественно были водимы Духом и пребывали в учении Христа. Так всетаки было у них полное учение Христа или нет? Я сейчас не спрашиваю про бумагу, манускрипты и тому подобное. Я спрашиваю то чему учил их Господь, Он все им дал что хотел дать церкви или нет?

Хорошо, теперь давайте внимательно посмотрим что есть в тексте.

1. Здесь нет повеления о том, как на земле служить в храме, описывается небесный храм и служение ангелов?

2.  Фимиам написано суть молитвы святых.

3. Православные всетаки придумали свой храм и устройство в нем, то чего не делала первая церковь.

У них вообще не было никаких храмов. Храмы появились насколько я помню в 4 веке, когда церковь стала государственной.

Я уважаю Вас и своих опонентов по этому спору. Но, точно так же могу ответить и Вам - мы много лет учились, общались с докторами и магистрами Богословия, учились в семинариях и коледжах, поэтому потрудитесь и Вы, изучить истины Писания. Простите за некоторый сарказм, но я к тому, что личный опыт это ещё не авторитет (как в моём, так и в вашем случае).

Если, к примеру ко мне подойдёт "свидетель" со "Сторожевой Башней" и станет убеждать, что Христос не Бог, я ему обычно говорю так: - "Кому мне верить, Вам или словам Христа (либо апостолов), которые буквально называли Иисуса Богом?" . Конечно же я буду верить Христу.

Так и в данном случае, я лучше буду подражать в данном вопросе Христу и Его апостолам, чем поступать по как-бы церковной традиции, которой нет подтверждения на примере апостолов или Иисуса Христа. И Вам также правильно было бы отказаться подчинять свою жизнь традиции, которая пришла в церковь из язычества и никакого отношения к истинному поклонению не имеет.

Если Вы овца Иисуса, а Он Ваш Пастырь, то спросите сами у Господа. Иисус обещал нам что Его Святой Дух будет с нами и наставит на всякую истину, поэтому спросите и не будьте столь категоричны в отношении традиции, которая оскорбляет Господа. Я это точно знаю.

И снова та же песня)) Покажите в Писании, что вы имеет право просить их вообще. Обоснуйте Писанием, что к примеру Николай угодник, слышит всех молящихся ему одновременно и что он слышит вообще,  докажите по Писанию, что между Богом и людьми могут быть еще посредники, кроме Христа, а то я читаю и вижу, что посредник только один. Может Апостол ошибся донося нам истину?

потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?

Когда вы говорите- я православный, а из какой ты деноминации, то не плотские ли вы?

Основа Библии богодухновенна, а вот становление Церкви увы. Лютые волки стада не пощадили.

Я же вам писал, согласен, не все они могли вместить сразу и что когда пришел Дух Святой они могли понять все остальное, что говорил Христос или хотел им сказать. С ними работал Господь и это были апостолы основатели церкви. Но почему спустя века мы должны принимать какие-то новые учения, почему недостаточно того, что Христос передал через апостолов и чему научил их? Почему нужны все эти "вспомогалки" для веры во Христа? Сколько я знаю христиан, которые к святым не обращаются. свечки не ставят, мощи не целуют, к иконам не прикладываются и другое подобное не делают. Но у них без этого всего нормально получается и веру строить и ответы на молитвы получать. И бог их прекрасно слышит. И им достаточно одной библии. Зачем эти костыли, если можно нормально ходить на здоровых ногах?

Вы невнимательно читаете Писание. Павел пишет-для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине.

Потому ваше желание приравнять предания "которые он передал нам, с преданиями противоречащими Павловым преданиям" необоснованно здравым смыслом.

А чтобы не было сомнений и разногласий, Бог вдохновил только Писание и в этом Писании, днём с огнём не найдешь поклонения святым и расчленения тел умерших..

И к тому же я бы еще сказал, что это сам Бог повелел сделать, а не люди придумали.

а что вас тут не устраивает?

Бог работает и сейчас -верно -воздвигает тех людей которые освобождаются или свободны от того что бы примешивать человеческое к Божьему Слову

это вы правильно сказали -у вас говорят -но это не значит что так правильно ...павел наизусть знал вет завет и Дух Святой открывал павлу нов завет и не на пустом месте и то что открывалось можно было проверить вет заветом --так происходит и сейчас Дух Святой открывает тайны Божии человекам и что открыто человеку проверяется Словом Божиим;Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

евреи тоже старались что бы народ знал Слово--но если и не получалось научится грамоте то обучение примером всегда имело место...

Ну так спросите. Я думаю, когда-нибудь Истина и вам откроется.

Не только инструмент, а Тело Его, за Которое Он пострадал. А также сама столп и утверждение истины.

И сейчас продолжают извращать.

Зачем мне поступать иначе, если со мной сейчас Христос?

Чтобы знать, что есть извращение, а что нет, надо сначала ознакомится с историей церкви и ее учением.

Это ссылки на пришествие Христа. А об Его действиях и учении там не написано, а передавалось вначале устно.

А я вам показываю, что даже когда пришел Святой Дух, они далеко не сразу смогли все себе уяснить. См. историю с Петром и Павлом. Это произошло спустя почти 2 десятка лет (и то это я считаю 3 года служения Павла плюс еще 14, а вот в каком году Павел обратился ко Христу, я не знаю) после Пятидесятницы.

Вы не должны. Разве вас кто-то заставляет это делать? Мы здесь просто обсуждаем, во что верят православные и как они это все объясняют. Если вам интересно - читайте, можете приводить свои аргументы против. Не нужно только горячиться и возмущаться, что кто-то думает по-другому (и при этом тоже, вроде бы, не дурак).

Ваши данные. Даже в классической истории такого не вычитаешь.

Не надо уже никого воздвигать. Церкви Христовой - Его Тела достаточно.

Вот я и писал недавно, - странный Дух Святой. Одним одно открывет, другим противоположное.

DAN, я не против обсудить с вами этот вопрос. Единственное, о чем прошу - сбавьте обороты, хорошо? Ругаться у меня нет никакого желания.

Слава Богу, я хорошо понимаю русский язык. И это знание позволяет мне уяснить при изучении Писания (с применением логики и рассуждений), некоторые вещи, которые, как мне кажется, неправильно понимаете вы. Я имею в виду понятие Посредник.

По-вашему, посредничество Иисуса заключается в передаче Богу наших молитв, а от Него нам - ответов, исцелений, благословений? В чем Его посредничество, как вы его понимаете?

Вот честно - не ожидала такого вопроса от протестанта, который утверждает, что всякий верующий во Христа уже спасен!

Но не буду отвечать за bladeb. У вас хороший диалог.

Вы, наверное не поняли мысль этих слов. Речь идет о том, что если бы описать все, что сделал Иисус Христос на земле, то получилось бы очень огромное количество книг.

Вы просто вторите учению РПЦ. Без рассуждения и осмысления. За каждой книгой Библии стоит не человек и не предание, а Святой Дух. Все Писание Богодухновенно, т.е инспирировано святым Духом, но не человеком. Роль человека заключалась только в написании текста, который диктовался Святым Духом. А Вы, ставя предание и церковь выше Писания, просто принижаете Бога и Его Слово.

Дайте ссылочку на эти "особые книги". И подумайте, почему они не вошли в канон.

Само слово канон имеет очень однозначный смысл, полюбопытствуйте.

Как Вы назовете следующие действия: сделать изображение, становиться перед ним на колени, кланяться ему, целовать его, зажигать перед ним ритуальный огонь, кадить ему?

Наивное заблуждение! Все ересеархи прекрасно знали Библию. Гораздо лучше вас. Что не помешало им впасть в ересь.

Эти ереси были осуждены на Вселенских Соборах, и теперь забавно слышать, как тех, кто сохранил чистоту учения Церкви от этих заблужденией, считают еретиками. Хотя, конечно, это не смешно по большому счету.

Действительно, учения разные. В чем ваше единомыслие, заповеданное Христом, о котором Он молился Отцу? В том, что православные глубоко заблуждаются?

Насмешила )))))

Написано и очень много. И Христос много цитировал ветхий завет и по новому открывал глаза на эти места. Особенно много в послании евреям, рассказывается о том как ветхозаветнее служение указывало на новозаветнее, о священстве и жертве и чем это служение является сегодня.

11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать.
12 Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
(Евр.5:11-14)(Евр.6:1)

14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:14-16)

Послушайте я же вам говорю согласен с этим. Зачем повторять одно и то же? Да не сразу все понимали и принимали, да понадобилось время. Но потом же поняли, потом же приняли. Так зачем еще что-то выдумывать, вот что непонятно, вот в чем чудеса вашей логики? Почему бы не приписать еще новых книг к новому завету, если апостолы не все поняли и приняли? Почему в канонические книги входит только 29 книг нового завета, почему бы другие не канонизировать?

Не читайте между строк, нет там ничего. Говоря мы я имел ввиду не протестантов, а христиан в общем. Я спокоен и не горячусь и никто не считает вас(православных) дураками. Задают вполне законные вопросы. Назвались груздем полезайте в кузовок!

Жена врывается в спальню и застает своего мужа с любовницей в постели. Ошарашенный муж: "дорогая, это не то что ты подумала". Так и здесь, говоришь, ну как же это можно назвать, ведь все по виду похоже на идолопоклонство, - "нет это то что кажется")))

ни чего удивительного:

наглядный пример человек думает что говорит от Бога  но Дух Святой открывает --как и сейчас Дух Святой открывает что наступает время освободится отчеловеческих учений и жить учением Иисуса Христа..

1. Большинство посланий нового завета итак уже было принято как слово Божье христианами еще в первых двух веках, на соборе просто официально приняли эти книги как слово Божье.

2. Новый завет самодостаточен и может сам осудить ереси, для этого соборы не нужны.

3. Несмотря на то что ереси были осуждены на соборах ереси от этого не исчезли.

4. Я считаю единственный собор, действительно нужный, который повлиял на богословие апостолов, запечатленный  в книге дений, осудивший ересь фарисейскую.