Старые размышления на эту тему:

Пастор или пастырь

И две цитаты оттуда.

Пролог:

Эта статья была написана больше трех лет назад.

С тех пор много чего было переосмысленно глубже. Поэтому первоначально я не собирался ее опубликовывать, но после размышления решил, что все же стоит.

Эти размышления для меня послужили определенным толчком к переосмыслению через призму Библии, что такое Церковь и служения.

В данный момент мое понимание стало еще более "радикальным".

Но как один из этапов ИМХО данная статья имеет право быть вынесенной на обсуждение.

Эпилог:

Сатане не нужны пастыря в Церкви. Именно поэтому он или подменяет это понятие или «завязывает» пастырей, не давая им выполнять свое служение...

Церковь нуждается в охране от ересей и «волков» и недаром Павел называет пресвитеров «блюстителями, пасущими стадо», но Церковь так же нуждается в пастырях, которые не ревностно охраняют, отгоняя от стада все непослушное и заразное, но могут уйти от здоровых овец, чтобы вернуть заблудившееся.

да нет, я в курсе. Это устройство отдельных церквей, и не значит, что это правильно или не правильно, они так решили, уверна, из удобства. Чтобы отделить самого старшего. У баптистов вообще пасторов нету - у низх только пресвитеры и проповедники. Просто в евангелии нет четких предписаний по этому поводу, дана некая свобода в этом вопросе.

У нас вообще нет пресвитеров, только пасторы. Но это не значит, что функций пресвитера никто не выполняет.

Но мы разговариваем о библейских значениях, которые написаны черным по белому. А вы мне зачем-то примеры не из Библии приводите, а из жизни.

где-то перевернуто, где-то нет. Суть не в названиях, а в значениях. Надеюсь, вы это оспаривать не будете.

Мне все равно, зовут вас Вася или Петя, меня волнует, кто вы по сути.

Это где, в Петра написано? или где? Я в Петра читаю, что пресвитер пасет стадо. А вы как читаете?

А по мне он был евангелистом - проповедовал евангелие по городам, апостолом - насаждал церкви, пастором - пас эти церкви, пресвитером - был старшим в этих церквах до времени, епископом - следил за пордком в этих церквах. Да и пророком он тоже был местами, хотя настаивать не буду. Учителем он тоже был - свидетельство тому  - его послания.

пасут овец рыбаки? ему было сказано пасти овец вроде как.

я чет никак не пойму...кто пасет стадо в итоге - блюстители или пастухи?

Автор статьи - неграмотен.

А как этот стих применить к тому, что бы определить противоречат или не противоречат пасторы писанию?

Пресвитера заботятся о ВСЕЙ общине и защищают ее.

Об этом говорит и Павел и Петр.

Пастыря - это душепопечители, это индивидуальное служение конкретному человеку.

Иногда одному пастырю приходится тратить все свое время и силы на ОДНОГО человека (хорошая иллюстрация в притче о потерянной овце).

Это по вашему...

А по факту он был апостолом, о чем сам говорит прямо.

И у него были все признаки именно апостола:

терпение, знамения, чудеса и силы (II Кор 12:12)

Остальное - это ваша фантазия...

Как и то, что у баптистов нет пасторов - уже появился данный "подвид" лет 10-15 назад как минимум.

это не ответ. я спрашиваю - как Петра читаете? Пресвитер пасет стадо или нет?

моей одной фантазии не хватило бы, подкреплено прочтением свщенного Писания, где описаны подробные действия апостола Павла. или вы считаете, что я все придумала - чтоон пас стадо, учил, проповедовал, и тд и тп?

ну и что? Я же сказала, что важно не название, а суть. или вы за важность названий?

При общении с вами постоянно приходит на память ответ оператора пейджинговой сети клиенту:

если до вас не доходят сообщения - перечитывайте их несколько раз

.

Попробую более "разжеванно"...

Пресвитера пасут ВСЮ общину.

Пастыря заботятся индивидуально о КАЖДОМ.

У вас при наличии фантазии отсутствует логика - печально...

В Писании описанны и другие подробные действия Павла, например он плавал на корабле - значит моряк, дрался со зверями - укротитель, сидел в тюрьме - зек и т.д. и т.п.

.

Он был апостолом.

Апостол это тот, кто закладывает основание новым церквям.

При этом ему приходится и проповедовать, и учить, и заботиться о людях и прочее-прочее.

Или по вашему апостол приходит на новое место, молча там сидит и "рожает" общину?

Как бы там не было - апостол это определенное служение, которое напрямую связанно с передвижением, а не "сидением" в одном и том же месте.

И Павел был именно апостолом.

Когда вам пастор запрещает евангелизировать это не по Писанию. Это прямое толкование данного отрывка.

Ежели Павлу это приходилось делать, то кольми паче нам, когда пастор в церкви жнец, чтец и на дуде игрец.

Некоторые так много тут знают..... интересно помогают ли им эти знания повиноваться....

А то как вопрос о повиновении заходит, то сразу начинаеться катание ваты, типа надо разобраться , что такое послушание, а что подчинение, а кто такой пастор , а кто пресвитер и пр....

То есть пастор это апостол?! :)

Есть Церковь - Тело Христа.

У КАЖДОГО в Церкви есть определенная функция, служение.

И это не просто сидение и слушание особо говорливой части Тела.

В случае Павла - он был апостолом. Он приходил на НОВОЕ место и основывал там церковь.

После чего уже в поместной церкви Бог ставил пророков, пастырей, учителей и т.п., а позже выбирались и рукополагались пресвитера и диакона.

Павел после основания новой общины уходил дальше, так как его служение - апостольское.

При чем иногда он был с основанной общиной пару лет, а иногда лишь пару недель.

Некоторым он писал послания (судя по посланиям - зачастую это были ответы/наставления на присланные из общин вопросы), а некоторым не писал.

Вы так и не ответили на вопрос:

пастор это овца?

PS

А по поводу повиновения - вы же хорошо знаете историю (это частный случай для примера, так как я знаю еще подобные примеры), когда люди не стали проверять по Писанию и "катать вату" и просто искренне повиновались пастору (хотя стоило задаться вопросом, кто такой пастор и пастор ли это). Итог всем известен - КК, "здание суперцеркви", заложенные квартиры и прочие-прочие махинации...

Хотя я так понимаю, что вам как раз такое бездумное подчинение и импонирует...

Всегда потом можно сказать - "надо было думать своей головой"...

тот, кто не думая всем подряд подчиняется, в жизни считается опущенным или петухом

пастух пасет каждую овцу отдельно? Вы именно это мне хотите разжевать?

если бы он упровлял кораблем, то был бы моряком, но он только пользовался услугами. Неудачное сравнение.

В данном случае он был клиентом.

насчет зека - это вообще, прикол, конечно. Скажу вам по серктрету: сидел в тюрьме - значит был заключенным.

раз ему приходится учить, значит он  -учитель. заботиться о людях - значит пасти, а пасет6 как все известно - пастух.

интересный вопрос. Вы, как всегда, зрите в корень. )))

Повиновение и ученичество - это вообще хорошая проверка для каждого из нас.

Умеем ли мы учиться и слушать (слышать)?

или только учить?...

Умеем ли мы повиноваться?

или только давать наставления другим?...

Милейший, оставте пожалуста за мной право решать кому я буду отвечать, а кому не буду.

По сути,  если это поможет вашему возростанию в подчинении: да я считаю , что пастор это  тоже овца.

то есть вы прямо сказать не можете исполняете ли вы заповедь

Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.(1Пет.5:5)

и

Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно. (Евр.13:17)

и

Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго. (1Фесс.4:8)

ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем. (1Цар.15:23)

и много других данных в Писании.

Являеться ли послушание волей Божьей для Его детей? Скажите прямо без лишней воды навроде переводов с греческого или пугалок в стиле КК и СА.

Впрчем, можете воспользоваться своим правом не отвечать....

То есть одна из овец.

Хорошо

А здесь начинаются манипуляции.

Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием

Понятно, что пока человек новорожденный он слушается старших. Задача взрослых помочь человеку стать СОВЕРШЕННОЛЕТНИМ, после чего мы подчиняемся друг другу в смиренномудрии. Дух Святой живет в каждом и действовать может через каждого, а так же обличать, наставлять, назидать.

(Евр.13:17)

Речь о наставниках.

В принципе это перекликается с тем, что я написал выше с небольшой вариацией - если я хочу, чтобы человек меня чему-то научил и считаю его своим наставником, то покорность необходима. Если я хочу научится играть на пианино и наставник говорит, чтобы я играл гаммы два часа в день - я должен это делать.

(1Фесс.4:8)

Вы вырвали стих из контекста. Павел в этом месте говорит о чистоте и данный стих подводит заключение, что кто не будет соблюдать сказанное Павлом, тот противится Богу, Который призвал нас к святости.

Речь не о любой непокорности, а именно о сказанном Павле.

(1Цар.15:23)

Опять же вы вырвали стихи из контекста. В предыдушем стихе ясно сказанно, что речь о послушании/непослушании Господу.

Хотя я так понимаю, что для вас сказанное пастором приравнивается к гласу Господню?

Мы должны быть послушны Господу и Его воле.

Независимо от того, через кого Он говорит.

Если мы Его овцы - мы узнаем Его голос.

ЗЫ

Вопрос послушания труднее всего дается пасторам.

Беседовал с одним пастором. Когда дошла речь об этом он сразу сказал, что какую-нибудь бабушку с заднего ряда он даже слушать не будет. Пусть Бог если хочет его наставить или обличить использует кого-нибудь его "ранга" или повыше.

скажу вам по секрету - "зек" это сокращенное название "заключенного".

Сократил, чтобы вписаться в количество букв в сообщении...

.

Насчет остального повторюсь:

если до вас не доходят сообщения собеседника - перечитывайте их несколько раз...

кстати да, по поводу младших-если назначат 18-летнего пастора над 60-летними, то как они по отношению к нему могут быть младшими

это реальность сегодняшнего дня, которая к Библии и к устроению Церкви никакого отношения не имеет.

:))

Чем бабушка то не угодила, может что полезное присоветовала бы?

Через всех Бог может говорить, даже через пастора.

Абсолютно с этим согласен :)

PS

Если серьезно - Дух Святой живущий в нас дает различение. И если кто-то мне пророчествует, назидает, обличает - независимо от его положения, - Дух Святой дает подтверждение от Него ли это...

Иногда я не согласен со сказанным и оно мне не нравится, но в сердце я понимаю, что это от Бога и у меня есть выбор быть ли послушным Богу.

А иногда сказанное очень приятно мне и вписывается в мои понятия и сказанно уважаемым мной человеком, но Дух Святой дает настороженность и показывает, что это не от Него - и опять же выбор за мной...

Честно сказать перечитывать, в чем состоят мои манипуляции, желания нет , да и глаза напрягать лишний раз не хочется..... Главное я понял: на вопрос однозначно ответить вы не можете....

В принципе я и не ожидал..... обычно когда задаешь вопрос напрямую и не чего сказать начинают катать вату......

Если бы вы потрудились дочитать до конца, то увидели бы однозначный ответ на ваш вопрос.

Но я так понимаю, что "чукча не читатель - чукча писатель".

Типичная, к сожалению, пасторская позиция. Хотя есть и исключения...

На сегодняшний день для меня пастыри к сожалению потеряли авторитет. Посему подчиняться готов лишь выборочно.

Как то братский совет предложил мне (лично) найти общее с братским советом.

Я пошел в наступление и попросился на чай до каждого из членов братского совета.

За чаем мы беседовали в дружеской беседе и принимали друг от друга все поучения и наставления.

В итоге все как один говорили одно и тоже.

Я лично против тебя ничего не имею. У мебя правильные цели, проблемы решать надо, но вот методы неверны.

После это я просил научить меня правильным методам решения проблем. Но учителя оказались БЕЗМОЛНЫ.

Павел - апостол. Вы с этим согласны.

Павел - пророк. Деян13:1 В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.

Павел - евангелист. Рим1:9 Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его

Павел - пастырь. 2Кор12:29 Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?

Павел - учитель. 2Тим1:11 для которого я поставлен проповедником и Апостолом и учителем язычников.

Как ни крути, а служение апостола включает в себя все остальные.

Пастырь это не апостол, но апостол это пастырь, иначе он не апостол.

После этого вам буллу выдали?

А некоторые себя блатными на христианском форуме мнят.

это означает, что на вопросы вы отвечать не будете? Я вас поняла, у вас с этим делом проблемы. Вот и Иисус задавал фарисеям вопросы, на которые они не могли ответить ни да ни нет.

спасибо, что не поленились и привели цитаты - мне было лениво. Насчет пасторства Павла вообще масса мест, где он и кормилицей называл, и говорил галатам: дети мои, для которых я в муках рождения, доколе не отобразится в вас Христос.  И многое- многое другое. Да и в посланиях больше отображается его дар пастора и учителя, чем апостола.

Насчет того, когда подчиняться пастору, а когда - нет, не написано вообще. Просто написано: младшие, подчиняйтесь пресвитерам. Когда человек становится зрелым, то они с пастором, как правило, становятся соработниками, и здесь как-бы вопрос подчинения не встает, но уважение как к старшему все же оствается, хотя может и не быть прямого починения в случае библейского или житейского несогласия.

.

Насчет подчинения друг другу означает, что пастор также обличаем и корректируем другими, как и остальные. То есть есть разница в дарах и ответственности, но при этом есть равенство в браттве. Поэтому спорные вопросы решаются путем мирных переговоров, совместных молитв и тд.