Ну раз автор темы разрешил... :)

Трудно решить с чего начать, так как это тема серьезного исследования.

Думаю просто буду писать небольшие наброски на основании Слова из которых любой искренно жаждущий сможет сложить цельную картину строения церкви, которая далека от обсуждаемой здесь "пасторской системы"...

.

А начну пожалуй с коринфской поместной церкви.

Павел приходит в Коринф, после Афин где в свою очередь проявил потрясающее мастерство красноречия не приведшее к заметному результату. Поэтому в Коринфе он больше не полагается на себя, а просто в смирении проповедует Христа распятого. Проповедь его там была в немощи, страхе и великом трепете (I Кор. 2 глава).

А далее самое интересное.

За полтора года пребывания Павла в Коринфе община там выросла по мнению исследователей до 2-3 тысяч человек.

Они собирались по домам.

И из этих 2-3 тысяч новообращеных Павел крестил менее десятка человек...

Да и знал из них он не так многих - тех кому передавал приветы.

Получается Церковь росла САМА. О чем и говорит Павел, что он только насадил...

При чем зная стиль апостола мы можем сказать, что и пресвитеров там не было как минимум первые полтора года.

Исследователи считают, что впоследствии пришедший к Павлу Стефан из Коринфа это один из пресвитеров который САМ взял на себя это служение впоследствии.

Состоящая из домашних церквей Церковь, без пресвитеров, новообращенные крестившие друг друга, дары Духа действовавшие явно практически через каждого.

И работавший своими руками Павел... У него было на это время, так как было уже сказанно - Церковь взращивал Бог и Павлу не так много оставалось делать :)

Вот это новорожденная коринфская церковь...

Молодой служитель обратился к своему наставнику с вопросом:
"Пастор, должен ли я полностью отречься от мира?". "Не беспокойся, - ответил наставник, - если твоя жизнь действительно будет христианской, мир сам отречется от тебя".

Пожалуйста, скажите, вот я именно об этом говорила как-то с одним очень уважаемым богословом. Умным - действительно умным. Он не папик, но член братского совета, а следовательно, папиковству сочувствующий. Так вот, когда я привела этот пример в том же ключе, что и Вы, он мне безапелляционно ответил: "А Вы вообще само послание читали? Какие там были извращения и развращения?? Так вот - это все последствия того, что в церкви не было ПОРЯДКА".

Порядка - то есть системы этой  не было, папиковства. Мне интересно, как Вы это прокомментируете (сразу оговорюсь, чтобы было все понятно: я категорически против системы как она есть сегодня и считаю, что она себя абсолютно изжила).

Прихожанин приходит к пастору с проблемой:
"Помогите, кто-то из членов церкви украл у меня велосипед, а кто это сделал, я не могу узнать!".
"Это очень просто, сын мой, - сказал пастор - просто зачитайте перед всеми 10 заповедей. Тот, кто на заповеди "Не кради" покраснеет, тот и есть вор".
Через некоторое время пастор спрашивает у человека, нашел ли он вора.
"Да нет, - смущенно отвечает человек, - все получилось иначе. Дело в том, что когда я дошел до заповеди "Не прелюбодействуй", то вспомнил, где оставил свой велосипед".

 Очень показательно выделенное слово количественного определения нормально общающихся с Вами...

 А мы, баптисты, до сих пор этим живём...

 Проблема в том, что ей нужно в первую очередь простить себя...

Точняк. Работает. Проверено лично в аналогичной ситуации.

 Хочется добавить, что прощать нужно грешника, то есть личность, но не прощать (умалчивать) грех, аналогично прощать должника, но не прощать долг.

Действительно, проскочила такая мыслишка. Меня в этом Бог благословил таким образом : пастор моей первой поместной церкви был и остаётся для меня Христианином с большой буквы. Он своей жизнью показывает, как должно быть, хотя, конечно, и в его поступках присутствуют ошибки. Но он адекватен в реакции на них. Я переехал в Киев, здесь другой пастор. Но то, что смог заложить в меня первый, позволяет мне работать на созидание поместной церкви, а не на уход в жёсткую оппозицию и разрушение служения конкретного человека. Пока Бог ведёт так...

Вынужден признаться, что, к моему глубочайшему сожалению, Вы мне не "чужие"...

Поэтому, как и прежде, я Вам разрешаю безнаказанно удовлетворять свою жажду унижать и оскорблять людей, мной.

Хм...

Давайте посмотрим что было к Коринфе:

- На 2-3 тысячи человек один конкретный случай блуда, на который церковь закрыла глаза. В то же время кто-то из общины обратился по этому поводу к Павлу и тот отреагировал.

- Разделения по "учительскому" признаку, которым в принципе далеко до сегодняшних разделений.

- Неопытность в использовании даров Духа которых было в избытке в общинах...

Это извращения и развращения?

.

Для примера посмотрим на сегодняшние общины где есть ПОРЯДОК по тем же пунктам:

- Развод среди служителей уже норма. Блуд, воровство, нелюбовь, мошенничество, ложь в общинах практически не замечаются. О грехе вообще немодно говорить.

- Разделения по деноменациям и принадлежности тому или иному пастору. Я сам слышал фразы : "я овечка пастора ФИО". Конкуренция и отсутствие единства среди общин даже одного города.

- Даров Духа днем с огнем не сыщешь в общинах. Заезжие "сосуды"-пророки редкость, за ними гоняются... Конечно и беспорядка с их применением нет :) Зато имитаций сколько угодно...

Зато в общинах порядок и пастор на месте :)

.

Я что-то упустил?

Давайте не превращать тему в оффтоп и перенесем разборки в другое место.

Для этого есть соответствующие темы:

Пойдем выйдем...

Выяснение отношений

Не хочется прибегать к вмешательству модератора и рисковать закрытием темы.

Вот, вопреки обыкновению, задумался... Я видел. Понял, что сам для себя разделил такие понятия, как "настоящий" и "совершенный". Их мало. Единицы. Но они есть. Не совершенные, но настоящие. Такие, насколько возможно человеку.

Кстати, возможно, чтобы увидеть настоящих пастырей, нужно стать настоящей овцой ?

 Ты говоришь о какой-то конкретной церкви или деноминации, или в общих чертах ? Потому, что в тех поместных церквях, о состоянии которых я знаю из рассказов друзей, всё не так, как ты говоришь.

Да.

1Кор.5:1 "Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего.2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело".

Церковь не закрыла глаза на блуд, она возгордилась.

Так слагаются легенды. 

Аминь. Замалчивать опасность, от которой гибнут люди, нельзя.

Это любо.

Цитата костян: Кстати, возможно, чтобы увидеть настоящих пастырей, нужно стать настоящей овцой ?

_______________________________________

Интересно, а что такое "настоящая овца" в вашем понимании?

я когда прощаю должника, то прощаю и долг. Но другому расскажу обязательно, что тот со мной сделал, чтобы другой в такую же ситуацию не попал.

даже более того, его стараются умолчать, якобы покрыв любовью.

сейчас начали объединяться такие вот противники друг друга. Но дух остался тем же, хотя сегодня вроде бы в единстве более-менее. И мне это напоминает Откровения, и вышедшего из моря зверя с головами, который боролся со святыми, и даже победил их. (13гл)

Вы на этот раз неправы,
Что бы увидеть настоящих пастырей надо стать боьльной или заблудшей овцой.
А если вы станете настоящей овцой, то на вам скорее всего придется иметь дело в волком в овечьей шкурке.

Многие верят, что в них есть любовь, раз о том сказано в Писании. Но любви нет. В этом единственная беда человека. Отсутствие любви, и даже, более того, отсутствие тоски по любви, и есть грех. Остальное не столь важно. Будет Дух Любви, будет все. Если нет любви в человеке, если есть только вера в то, что она есть, то вот это и самое страшное. Потому как ксли человек думает, что имеет, что-то(а на самом деле не имеет), он того не ищет. И охладевает тогда начаток любви в человеке. И то уже не христианство, ибо Христос только о любви и о жажде по любви говорил. От того все проблемы и трудности в церкви. Пока в церкви не будет, в каждом сердце, тоски по любви, и любви не будет, пока все любви не возжаждут, не случится любовь. Мы часто не о том думаем и говорим. Не о главном. И слово "любовь" для многих уже клише, они в него смылы вкладывают, а его прозреть надо, слово это, прочувствовать, чтоб открылось оно внутри человека осветив его божественным смыслом. Христинаство все от любви и о любви. И кто любви не имеет тот никто. Бог есть любовь. И Дух Божий есть Дух Любви. Человеку ничего искать не надо, ничего желать не надо, кроме любви. В ней и спасение, и Царство Божие, и сила. Недостаток любви, отсутствие тоски по ней - вот подлинно грех. Все продлинно гениальное просто.

Любви нет потому, что нет ненависти.

kostyan, дискутировать с вами - это фарс и издевательство над здравым смыслом.

Вы просили конкретности - в ПБ гордяться своим "праведником" и слагают о нем песни. Забывая о кинутых и покалеченных, забывая о разводах и блуде среди пасторов...

"Настоящие овцы" и "настоящий пастырь" в вашем понимании это организация под громким названием "посольство божье"?

Юрий, я взял нижнюю планку о которой говорят исследователи. Есть мнение что церковь в Коринфе была на порядок больше.

К слову - считается что в Иерусалиме в первые годы Церковь перевалила за отметку в 70 тысяч человек...

было дело что я тоже замалчивал..

и был на хорошем счету в любой церкви ..в любой деноменации

до тех пор пока не перечил пастору

причём просто по Писанию стараясь объяснить что вижу и как

так вот

Бог наказал меня влоть до самой смерти

история моя страшная но поучительная хотя я её не собираюсь выкладывать

а просто заметил что если ты молчишь в пасторской системе

то будь уверен что последствия будут

дай Бог чтоб не как у меня

вот поэтому я радикально жёстко эмоционально пишу в темах

и не собираюсь мусипусировать и компромиссами замазывать и извинять действия

которые ведут к тому чтобы неосуществлялся план Божий о Его Церкви

поэтому мне уже всё равно и деликатничать снисходя к глупости и невежеству

я уже не хочу

а бояться мне некого и после всех ужасных со мной происшедших событий и что я жив-

я больше не хочу молчать как бы "мудро" и дипломатически в сторонке притихнув

Числа 18:1- сегодня все священники и это Слово- ко всем здесь

"...понесёте на себе грех за неисправность в  священстве вашем"

и ещё одно:

Иеремия 48:10- "Проклят, кто дело Господне делает небрежно, и проклят,

кто удерживает меч Его от крови!"

"меч Его"- это Слово!

сегодня это Слово суда!

МЫ ИМЕЕМ ПРАВО СУДИТЬ!

МЫ ИМЕЕМ ПРАВО И ВЛАСТЬ БОГА СУДИТЬ СОГЛАСНО СЛОВУ!

и пусть многие прочтут и содрогнутся

что их жизнь может оборваться и душа уйдёт в ад и навеки после суда- в озеро огня

а кто не верит в это и надсмехается- дай Бог ему свет и пережить реальность тех предстоящих вечных мучений по причинге собственного выбора из за того что он сам надмеваваясь и надсмехаясь наплевал и отверг любовь Христа и жертву ценой в жизнь..жертву Крови иисуса Христа

 Я, как и прежде, разрешаю Вам безнаказанно удовлетворять свою жажду унижать и оскорблять людей, мной.

 Определение ниже в этом посте.

 За это я не в теме.

 А при чём здесь СА ? Он учил правильно, но каждый слышал то, что хотел.

 Смотрю. Но больше верю тем, кто в нём и кого знаю 11 лет, чем форумским никам.

 Остальные три реплики ты, стало быть, решил пофарсить и поиздеваться над здравым смыслом ?

 Больная либо заблудшая - это всё равно настоящая овца. Потому, что есть ещё волки в овечьей шкуре, которым сложно увидеть настоящего пастора по вполне понятным причинам.

 Опа, а в каком разе, интересно, я был прав ?

 Интереснее определение, которое дал Иисус : Иоан.10:27 "Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною". Настоящая овца слышит Иисуса и идёт за Ним и видиит настоящего Пастора. А псевдоовца ищет авторитетов среди людей и т.д. Так же показательна разница реакций овцы и волка в овечьей шкуре на разные жизненные обстоятельства.

А Вы не задумывались над тем, что этой материальной безнаказанностью Вы подстрекаете слабую волю должника к клонированию подобных ситуаций ?

он и так и так не отдаст, но зато я сплю спокойно, а с ним Бог начинает работать. он бедняга тогда.

Как-то утром у сына произошел такой разговор со своей мамой:
"Как я не хочу идти сегодня в церковь! Там постоянные сплетни!".
"Нет, сынок, ты должен пойти в церковь".
"Но почему? Там нет любви, я не чувствую себя понятым".
"Нет. Ты обязательно должен пойти в церковь".
"Назови мне хотя бы одну причину, из-за которой я должен идти сегодня в церковь".
"Ну, ты же пастор этой церкви...".

Но он должен знать, что должен. Потому, что если Вы ему сказали, что прощаете долг, то он становится уязвим для подобных ситуаций.

Цитата Костян: Настоящая овца слышит Иисуса и идёт за Ним и видиит настоящего Пастора. А псевдоовца ищет авторитетов среди людей и т.д.

_______________

Одно маленькое уточнение. Если в вашем предложении речь идет о Пастыре, а не о пасторе, то я уверена, что все здесь скажут

АМИНЬ.

Бродяга, Вы поторопились.

Инокомыслящие дают Вам возможность раскрыть Ваши понимания в дискусии с ними.

Ведь единомысленники просто читают и не возражают там где Вы неправы по мелочам.

Зато инакомыслящие точно возрязят, где Вы дали хоть тень на ерись.

Попробуйте с ним подискусировать не для него, а например для меня.