это постоянно у нас спрашивают. И когда мы отвечаем, как ребенок, то с такой жалостью смотрят на нас, и понимаем, что привлечь, кроме Христа, нечем, а им и не нужен Христос, им нужно некое положение в церкви, всеобщее уважение. И наша весть по сравнению с этой атрибутикой выглядит бедно.

А особенно когда с пастора переводишь взгляд на Христа,то вообще интерес пропадает.И типа у них есть Христос. А проблемы годами так и не разрешены. И на вопрос а в чем это выражено?  ответ - в еврейском служении например, или в иноязыках. Короче бред.

Согласен.

Если мы посмотрим на то, что говорит сам Христос по поводу сошествия Духа Святого, то увидим, что когда мы получаем Дух Святой то не языками начинаем говорить, а получаем силу.

но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

(Деян.1:8)

То есть Дух Святой дает силу быть свидетелем и в первую очередь своей жизнью.

У меня есть знакомые которые могут "заговорить на языках" кого угодно, а живут так что неверующие люди в шоке как так можно.

А есть знакомые которые не говорят на языках, а Бог реально изменил их жизнь и они живые свидетели Христа для окружающих.

Я даже не задумываясь скажу кто из них получил Духа Святого и силу...

.

По поводу крещения Духом Святым это отдельная тема, которую постараюсь разложить подробно как найду время - обещал одному брату...

Аминь, брат. Аминь. Обличать можно и нужно, чтобы покаялись. Покаются - хорошо, а если нет - беда для них.

Цитата Бродяги: Вообще чаще всего люди не представляют как можно без пастора. Просто клин какой-то...

--------------------------------------------

Вернее сказать "твердыни разума" Мне почему-то эти твердыни представляются в виде хорошо проезженной и затвердевшей колеи. Только не на дороге, а в мозгах. Вроде хочет водитель выбраться, а его снова туда сбрасывает, да и удобно... И так по кругу, по кругу опять и опять

Под "пастором" я подразумеваю "директора церкви" :)

Само собой в Церкви необходимы служителя - пастыря, пророки и далее по тексту.

Их ставит Бог, только вот к наименованию "пастор" эти служения имеют отдаленное отношение.

Должность "пастор" в лучшем случае это аналог пресвитера. Но тогда надо и требованиям соответствовать...

Я тоже так подразумеваю. Потому что библейский пастор - это тот, кто печется о стаде. А в Системе пастор - это начальник.

Я сегодня во время своего утреннего чтения Библии прочитала 2 места. То есть я имею в виду, что случайно прочитала, но в них есть некоторая схожесть.

Ветхий завет - Второзаконие 29 гл.

10

Все вы сегодня стоите пред лицем Господа Бога вашего, начальники колен ваших, старейшины ваши, надзиратели ваши, все Израильтяне

--------------

Новый завет - Луки 6 гл

12

В те дни взошел Он на гору помолиться и пробыл всю ночь в молитве к Богу.

13

Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами

17

И, сойдя с ними, стал Он на ровном месте, и множество учеников Его, и много народа из всей Иудеи и Иерусалима и приморских мест Тирских и Сидонских

____________________________________

Если бы не прочитала в одно время, то не обратила бы внимание, а так сразу заметила, что на гору Христос призвал Апостолов и они равны начальникам колен, потому что Иоанн видел в Откровении 24 старца, поклоняющихся Агнцу.

Затем на ровном месте ученики, из которых, как мы знаем, Он потом избрал 70, что равно старейшинам

Остальные ученики равны надзирателям

И затем народ.

__________________________________

Я вижу, что у Бога нет толпы или анархии, а есть порядок по степени приближения. Причем, что в Ветхом завете, что в Новом.

Но Голова всему не пастор, а Он Сам. А начальники все же есть. Начальники или лидеры. Затем старейшины или пресвитеры. А затем надзиратели. Только это слово режет слух.

Евангелие от Луки, 17 гл.

3 Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;
4 и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему.

Я как-то много лет назад с женой сидел в McDonalds, ожидая нашу знакомую. Тут я увидел двух молодых людей лет 20 в белых рубашках, которые заняли столик рядом с нами и бегло и весело говорили по-американски (не по-английски). У них были на груди приколоты таблички "Церковь Иисуса Христа. Старейшина Джон", "Церковь Иисуса Христа. Старейшина Роберт". Или какие-то другие имена. Я тогда уже не был под ослеплением харизматической ересью, поэтому я только усмехнулся и указал на это жене. "Смотри, старейшины! Они хоть совершеннолетние эти старейшины?" Смех, да и только. Вот это и есть пасторская система, попирающая всякий здравый смысл и учение Нового Завета, где ясно сказано, не давать служение новообращённым.

Более того, советую обратить внимание на слово "выговори"! А лжепастыри мечтают, чтоб им никто ничего не выговаривал и морочат людям голову, что критиковать никого нельзя. "Не судите, да не судимы будете" - это сказано совсем не о том, что нельзя разоблачать лжецов и воров. Это сказано в контексте о том, что если ты согрешаешь каким-то грехом, а начинаешь судить того, кто делает то же самое, то и ты будешь осуждён таким же самым судом! И всё. А искажать смысл этих слов - подло.

Быть старейшиной, быть старшим во всех смыслах, ибо духовный опыт приходит с годами. Вот, на Кавказе или Азии старейшины - это всеми уважаемые люди, аксакалы (седобородые), умудренные жизненным  опытом. А ведь сейчас лезут-то в пастыри-старейшины те, кто никакого опыта не имеет - ни житеского, ни  духовного. Всунут таким дискетку в разум в спец. уч. заведениях - и они уже себя старейшинами почитают. Действительно, нет никакого здравого смысла.

Сдаюсь. Я - хенде хох.

В то время: Пётр приступил к Иисусу и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз. Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими. Когда начал он считаться, приведён был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов. А как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить. Тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: «государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу». Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему. Раб же тот, выйдя, нашёл одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: «отдай мне, что должен». Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: «потерпи на мне, и всё отдам тебе». Но тот не захотел, а пошёл и посадил его в темницу, пока не отдаст долга. Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились, и, придя, рассказали государю своему всё бывшее. Тогда государь его призывает его и говорит: «злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?» И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга. Так и Отец Мой небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его. (Мф 18, 21-35)

Филадельфия все правильно написала

Ну конечно, Филадельфия написала правильно, потому что это совпадает с Вашей точкой зрения. Так что, Луку уже по боку? А Лука неправильно написал? Нужно исследовать, контекст смотреть, оригинал, а не "Филадельфия правильно, а SHanell (то есть Лука :))))))) )- неправильно". Вам в харизматии навязывают клише - а Вы хоть раз утруднились копнуть глубже? Ведь я привела место из Писания. И пока разницу я вижу только в том, что одно место Вам лично нравится (или как там у вас говорят - по духу непонятно какому ближе), другое - нет.  И все. А в чем правильность, непонятно на самом деле. Ваше личное мнение, как Вы понимаете, в данном случае никого не интересует и не должно интересовать. Это богословие, а не бабские посиделки на лавочке с ватрушками. 

Мне Господь всегда дает духовные вИдение (но только относительно меня, а не кого-то другого). И в то время (2005г) я увидела себя сидящей в какой-то воде. Я была изранена, в ожогах и остужала свои раны, а в воде что-то лежало. Я наклонилась, даже опустила лицо в воду и увидела всех своих пасторов бывших и настоящих - 4 человека. Они лежали в рядочек, как покойники. Если кто-то видел ф-м "Властелин кольца", то там точно такой эпизод есть - воины лежат в воде. Абсолютно похоже. И я сидела, стерегла их и злорадствовала. И вдруг в какой-то момент стала понимать, что меня засасывает. Я и так, и сяк пыталась вырваться, но уже видела себя погруженной в болото Непрощения и уже увидела своих обидчиков лицом к лицу. В этот момент я отчетливо поняла, что мое положение не лучше их, только я еще была жива, а они уже нет. И тогда мне их стало ЖАЛКО, и я от чистого сердца их простила и попросила прощения у Бога. Меня в тот же момент что-ты вырвало из этой воды.

Позже я рассказывала знакомым это вИдение и одна сестра мне рассказала, что и ей однажды пришлось увидеть такое же болото. Одна женщина в церкви одолжила у нее крупную сумму денег и не отдала в срок. Затем стала отказываться, что вообще что-либо одалживала. Эта сестра была в шоке, потому что не ожидала такого в церкви. Она обратилась к пастору и была поражена еще больше, потому что пастор ей сказал, что она должна ПРОСТИТЬ ДОЛГ. Тут она уже разгневалась от такой несправедливости и ни за что не хотела прощать. Это было долго, не один день. Она молилась и спрашивала Господа и тогда она увидела болото, в котором та женщина тонула. Видение было таким реальным, что эта сестра, забыв обиду бросилась спасать тонущую. Как только она протянула к ней руку, вИдение исчезло, а она ВСЕ поняла. В ту же минуту она простила ту женщину и попросила прощения у Господа за непрощение. СУД ОТДАЛА ГОСПОДУ В РУКИ.

Я думаю, что в духовном мире видимо есть такое болото, раз мы обе видели такое.

Обычно к вИдению Господь тут же дает Слово. Тогда Он мне дал место, на которое я вообще никогда не обращала внимание. Ну кто когда-нибудь обращал внимание на невестку священника Илия? Помните, когда оба его сына погибли и Илий упал с седалища и сломал себе хребет. Вот так перед этой невесткой лежали рядочком покойники и плюс она получила пророчество, что ее сын не доживет до совершеннолетия. И это все были НЕРАДИВЫЕ СВЯЩЕННИКИ. Господь мне тогда сказал, что я похожа на эту невестку - она ведь тоже думала, что всему наступил конец. И я думала, что всему наступил конец, все рухнуло и как теперь жить без церкви?

А ведь к тому времени в Храме уже был маленький Самуил, просто невестка этого тогда не понимала. И Господь мне сказал, что у Него уже готово что-то новое для меня, просто я этого еще не понимаю. А затем мне открылись христианские форумы, на которых я узнала о Пасторской системе и о существовании Свободных церквей.

Слава Господу, у Него никогда нет и не будет конца. Господь жив и Он всегда творит что-то новое. Аллилуйя!

Конечно у Бога нет толпы...

Он Отец, а мы все братья...

.

Самые основные принципы взаимоотношений в Церкви озвучил Иисус:

Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;

но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;

и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

(Матф.20:25-27)

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;

и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.

Больший из вас да будет вам слуга:

(Матф.23:8-11)

.

Если проследить по Деянию и Посланиям, то можно увидить модель церковного устройства.

В Церкви (среди Нее, не возвышаясь над другими) есть поставленные Богом служителя (это не начальники, а слуги помогающие возрасти каждому в возраст Христа). Это апостолы, пророки, евангелисты, пастыря и учителя. Их количество не ограничено в Церкви.

Это служение не дающие никаких титулов или привилегий - то есть баба Маня моющая полы в общине может нести служение пастыря (заботясь об ближних), так же как и "трудящийся в слове пресвитер".

Кроме перечисленых служителей есть "блюстители"/старейшины/пресвитера (именно к ним обращается Петр в своем послании) - их задача более общая. Они оберегают общину от ересей и лжеучителей. Критерии к их выбору очень строгие и если нет соответствующих этим критериям - то как видно из Писания община может на первых порах обходится и без пресвитеров. Они как сказал Юрий выше - должны быть реально старейшинами, понимающими и опытными.

И есть диаконы - занимающиеся хозяйственной частью. Критерии их выбора не менее строгие чем к пресвитерам.

Хотя опять же количество пресвитеров и диаконов не ограничено в поместной церкви и исходит из нужд общины.

Из Писания видно что пресвитеры - это коллегиальный орган.

Вообще тема Церковного строения очень интересная.

Можно писать и раскладывать очень долго - на форуме трудно уложиться в лимит знаков :)

И чем больше она открывается в свете Библии - тем больше захватывает дух от чудного Божьего плана устроения Церкви.

Но в данной теме это оффтоп :)

Вы абсолютно правильно написали- Если Иисус сказал -

“Если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших”.

“И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим” (Матф.6:12)

“Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших” (Матф.6:14-15).

То что есть слова Shanell?

А в моем посте, которому Вы оппонировали, не было МОИХ слов, уважаемая. Вот тот пост, я повторяю его:

И больше НИ ЕДИНОГО слова сверх Писания.

Вы Писание читаете так, как Иеговисты — здесь читаем, а там рыбу заворачивали?

Zenn, а все-таки: а как быть с Евангелием от Луки.

То, что Господь чудесен, это не новость. ;-)

Свидетельства на восторженных эмоциях тоже уже давно не впечатляют. Какое мне дело до Вашей экзальтированной подруги?

К тому же харизматическим свидетельствам о фокусах типа "вот я простила, а потом мои счета по ЖКХ оказались уплочены на сто лет вперед сверхъестественным образом" веры уже нет.  Хватит.

Мы говорим о месте Писания, а не о том, как кто кого простил. Поэтому - что есть слова Zenn? 

и что теперь ? Будем противопоставлять евангелие от Луки евангелию от Матфея...?

Все остальное написано по отношению к лично Вашей очень странной манере вести диалог...

Моя подруга внучка пастора, который был одним из первых в Белоруссии баптистским пастором, принявшим крещение Духом Святым. И с глупыми женщинами на форумах я ее бы не сравнивала...

Если Вы лично кого-то не хотите прощать , то это Ваша проблема. Писание говорит , что надо прощать. Свидетельство сестры Филадельфии о том же...

А может, это у Вас странное восприятие?..

Со мной куча людей общается - и нормально. А с Вами - сразу "странная манера". Потому что Вы умеете общаться только с теми, кто с Вами в одну дуду дудит, да еще как глухарь на току. А если не дудит, а размышлять начинает, то это, конечно, для Вас странно.  Потому что думать надо, и клише, которыми Вас приучили мыслить, не проходят.

И что у Вас за странная манера все переводить на личности? Я Вам место Писания, а Вы мне - ответ в стиле "сама дура".

Ой, извините, я забыла, что не по тому все же адресу.

ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ Я НЕ ХОЧУ ПРОЩАТЬ? При чем здесь мои проблемы? Какая странность в этом посте? Вы вообще соображаете, когда пишете, или просто роняете слова?

Впрочем, для меня ответ на этот вопрос ясен.

Вот был мой пост:

И я предложила поразмышлять на эту тему. При чем здесь мое прощение?

Да, Вы, конечно, редкий экземпляр собеседника, и с Вами лучше не связываться. В Вашем стиле, слава Богу, общаться не умею и не собираюсь. Это для посиделок. С ватрушками.

Шанель, ну зачем переводить разговор на личности? Никто не ставит ваши слова и тем более слова Луки под сомнение. У меня было, что я была обижена словами сестры из церкви и подошла к ней с обличением, а она даже не заметила тех слов и понятия не имела, что я обиделась. Но она не стала оправдываться и доказывать, а сразу извинилась и забеспокоилась просто тем, что человек оказывается страдал, и мы с ней обнялись и всплакнули. И такое прощение ЛЕГКО и ПРИЯТНО, потому что свидетельствует об истинном христианском характере.

Но ведь не всегда так бывает. Бывает, что наталкиваешься еще на большее оскорбление. И что? Теперь до конца дней таскать за собой "дохлую крысу" только потому что твоему обидчику еще далеко до истинного смирения? Тут примером для нас должен быть Христос, а не чьи-то слова. Христа очень обидели начальствующие Его времени. Они били Его, клеветали, позорили, плевали в лицо. Разве Он сказал: "Прощу, когда они приползут ко Мне и будут умолять о прощении?" Но Он, будучи в великих муках, просил Отца простить их, ибо они не ведают, что творят.

Пожалуйста, не обижайтесь.

Цитата Бродяги: Вообще тема Церковного строения очень интересная.

Можно писать и раскладывать очень долго - на форуме трудно уложиться в лимит знаков :)

И чем больше она открывается в свете Библии - тем больше захватывает дух от чудного Божьего плана устроения Церкви.

Но в данной теме это оффтоп :)

__________________________

Почему оффтоп? Мы же говорим о том, что неправильно. Значит уместно сказать, что правильно. А то получается одно голое критиканство и многие думают, что мы просто выплескиваем здесь свои обиды на пасторов.

Ну, расскажите по возможности. Пли-и-из!

Shanell.

Вы в своих постах сначала оскорбили меня, затем мою подругу...

Так  что не обижайтесь, а научитесь для начала общаться по-человечески, даже с теми, кто Вам не нравится...

Кто бы говорил.

Извините, уважаемая сестра, но разговор на личности переводит всегда эта форумчанка, которая бегает по темам и ищет, как бы прицепиться. Испорченная, кстати, пасторской системой. Вот она мне уже оскорбление приписала. Тут просто есть комапашка на форуме, которую хлебом не корми, а дай бесовню потешить. Вы не знаете некоторых нюансов. Вот почитайте диалог от начала, и увидите, как тонко она затевает распрю.

Работала бы кнопка игнор, не было бы проблем, а так волей-неволей приходится читать эту всю полову. И, конечно, не всегда можешь сдержаться. Извините, пожалуйста.

Поддерживаю! :)

угу, вы по Слову выговариваете, а вас обвиняют в непрощении. Лишь бы молчал.

Прощение, это то, что должно быть обязательно. К любому. Так как если не прощаем, то можем оказаться без Господа, который простил нас, когда мы были ещё грешниками.

Но прощение и рассказ о том, что происходит, это две разные вещи. Можно простить и молчать, а можно простить и рассказать, чтобы другой в то же самое не влез.

Я предпочитаю второй вариант. А то последствия молчания ужасают.