Мне не повезло. Я не видела настоящих пастырей. Хотя нет, я видела Девида Вилкерсона.

Но это неважно. Моя тема не о плохом пасторе Сидорове или хорошем пасторе Иванове.

Вполне возможно, что хорошие пасторы есть, хотя лично мне с пасторами не повезло. Сначала все было прекрасно, а потом со временем они начинали, мягко говоря, "тянуть одеяло на себя". Первая моя церковь вообще развалилась по вине пастора, и "рассеялись овцы" кто куда. Из второй сначала начали бежать люди, а потом остаток превратился в то то, что Господь называет Сардисом "выглядит будто жив, но на самом деле мертв". И тоже по вине пастора.

И вот стало мне интересно: А ЗАДУМЫВАЛ ЛИ ГОСПОДЬ ТУ ПАСТОРСКУЮ СИСТЕМУ, КОТОРАЯ СУЩЕСТВУЕТ СЕГОДНЯ В ПРОТЕСТАНТСКИХ ЦЕРКВЯХ? Или это пережиток или вернее сказать рудиментный отросток, который перешел в Протестантизм из Католичества? Почему пастор со временем начинает превращаться в локального "Папика римского"?

Хотелось бы обменяться мнениями: это норма или в Первой церкви было по-другому? Если по-другому, то когда и в связи с чем получился крен и отклонение от истины? Были ли в истории попытки как-то по-другому устроить поместную церковь?

А как могут бы овцы без пастуха?

Всегда есть Мастер и есть ученик.

Я читала статью Юрия Будеева "Некоторые мысли о пасторстве", где он обратил мое внимание на вещи, которых в моих церквях, например, не было:

Деян.13:1-3

В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.

Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.

Интересное дело : на том собрании отсутствовал ПАСТОР.

Далее:

Деян.6:5-6.

И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;

их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.

Любопытная деталь: собрание верующих избрало себе дьяконов, а Апостолы лишь руки возложили.

У нас все наоборот. Начальствующие назначают своих ставлеников, а собрание под общий одабрямс протягивает руки, благословляя их. Интересно, у вас по-другому?

Думаю настоящие носят шапки невидимки :)) (шутка, извините если что).

А вообще мы из плоти и крови (вот тут шутить не обязательно, типа царства Божьего не наследуют :))).

Идеального пастора Вы вряд ли найдете, я по молодости хоть и пытался быть хорошим для всех, но все равно не вышло. Понял что дело не во мне, святее Папы Римского быть не получится.

Очень много.

Моя родная секта, роль пастора там была размыта, но Папик был самый главный, самый настоящий.

Встречал церковь в Киеве без пастора, люди не могли решить кто из них достоин им быть.

В разных деноминациях по разному, есть церкви где все решает братский совет.

Вон Ресторер хочет церковь демократическую где все будет решаться на общем собрании.

Все правильно Ресторер говорит насчет членского.
Вот пример из Писания, когда вопросы решались всей церковью.
И никакого даже намека на какого-то одного старшего Апостола или пресвитера или пастора, как мы видим сегодня повсеместно.
Деян.15:22
Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили

Это не норма. Нормой было следующее:

44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деян.2:44-47)

Вот так было в первоапостольской церкви. Когда Христос вознесся на небо, верующих становилось все больше и больше.И желая быть вместе, верующие объединялись и имели все общее и были во всем единодушны. Нынешним же пасторам и их приспешникам выгодно утверждать, что, якобы, в первоапостольской церкви уже были пастора.На самом же деле в среде христиан их вообще не было.

При моем исследовании евангелий в Писании про пасторство и общины Господь Иисус Христос вообще ничего не говорил. Перед вознесением на небо Он сказал вот что:

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:15,16)

Один у нас Пастырь и Мастер - это Господь. Нужно только у Него учиться, а не у людей. Верующие же с верующими должны быть всего навсего единодушны!

Philadelfia ,  тема важная.

Крайне опасно. Уже просто немерено народа так развели.

Ну теоретически. А практически если у вас нет настоящего Местера, линии передачи от Мастера к ученику, то рано или поздно, вы начнете, простите, красить яйца.
И на этом ваша духовная практика закончится.

Азрийя, только не подумайте, что я спорю, я спрашиваю: но ведь Иисус сказал Петру "Паси овец Моих", как бы поставил его пастором?

Мне Ресторер тоже нравится, его бы энергию да в мирных целях, церковь что ли начал бы, да сделал все как его душе угодно. Всегда считал если что не нравится, сделай лучше.

У них не было старшего, были просто Апостолы, пастыря, пресвитеры (те же пастыря). Но они были и у них было служение, поэтому не сказано: "церковь рассудила", а Апостолы и пресвитеры со всей церковью.

А всетаки они существуют, пастыря :))

Да в Писании употребляются такие названия:

Деян.15:6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.

Сейчас Пастор - это должность, а раньше?

Чем Пресвитер отличается от Пастора?

Прощаю.

Это для вас, пока, теоретически и практически! Незнание настоящего мастера не дает отличать настоящее от поддельного. Так происходит сейчас с вами.

Если вы не знаете настоящего Живого Мастера и даже не знакомы с Ним, то это у вас духовной практики еще не начиналось вообще. И следовательно, естественно, что вы  так нуждаетесь в водительстве от пастора - человека. И если так, то это вам придется красить яйца, и не только яйца....

Так в "Паси овец Моих" нет же напоминания о пасторах над людьми. Может Господь здесь имеет в виду не пасторство, а тех, кто должен уверовать в Него или тех, кто идет за Ним. И чтобы Петр помогал им как то. Ведь над этим словом никто по отдельности не думал. А вот пастора нанешние за это место Писания ухватились истолковали его по своему и давай народу Божьему  навязывать свое.Им этого достаточно для того, чтобы порабощать себе верующих, устанавливая в общинах свои правила и порядки и навязывать свои лжеучения.

Понимаю, что вы хотите разобраться.:)

А я ничего про это и не говорю. Если среди верующих единодушия в Божьей любви нет, то так поступать вообще не следует.

Да, мне тоже так всегда казалось, что ПАСТОР - это не НАЧАЛЬНИК, то есть не должность. Это призвание заботиться об овцах, то есть ПОПЕЧЕНИЕ. Но все-равно даже в Первой церкви пусть не пастор, а пресвитер, но был. Это был Иаков, брат Иисуса. Но конечно, он не один командовал, были и Апостолы и другие пресвитеры, как мы видим в Деяниях

Пастор должен давать свободу Духу Святому действовать через инициативу всех членов поместной церкви.

Но грех властолюбия и лень рядовых привели к пасторскому или католическому идолопклонному служению.

Пришел, свечку пставили и ушел.

Вот нашла стих

Деян.15:22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,

Значит начальники все-таки были.

В самом начале в самой первой первоапостольской церкви, образовавшейся после вознесения Господа на небо пасторов и пресвитеров не было. Пастора и пресвитеры стали избираться позже, по мере необходимости. Думаю так. А так про пасторов и в Ветхом Завете написано, не только в Деяниях и посланиях.

А вот еще:

1Тим.5:17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.

Особую честь сказано оказывать пресвитерам, имеющим помазание УЧИТЕЛЯ. Значит учительское помазание выше пасторского (попечительского).

Интересно, а почему сегодня только один человек имеет в церкви все эти благословения - он же пастор, он же учитель, он же начальник, а часто он же пророк?

Очевидно, что это - бред, потому что этого не может быть, чтобы Господь доверил ВСЕ и главное ВСЕХ одному несовершенному человеку.

Взято с одного форума:
-"Кто такие начальствующие пресвитеры?

Уверен, что вы сами уже имеете определенное мнение в отношении того, что значит фраза "начальствующий пресвитер". Но мне не трудно привести выкладки, с которыми я и сам согласен. Слово "начальствующие" может переводится и как "управляющий", и как "заботящийся" или "подающий пример". Выбирайте сами, какой из вариантов перевода вам ближе. Какой ближе мне, думаю, вы и сами догадались:)"

Я понимаю, каждому лестно мнить себя очень и очень, ну очень )))

Так некоторые бедняги, отчаявшись в горе-пастырях и поступают.

Вот так и получается, что многие сидят в заточении священническо-пастырской диктатуры.
А те, кому это надоело, становятся одиночками и полуодиночками и впадают в фантазии.

То, что Вы пишите, что Христос - Учитель - это всем то понятно. Но у него были ученики, которые для тех кто младше были учителями/апостолами и так передавая от Мастера к ученику, происходит связь и удержание смысла и пр.

Христианство превратилось в то, во что оно прератилось, именно по причине обрыва линии передачи.
Не только обрыва а немыслимого извращения самого учения.

Религия, конкретно христианство - это не просто сел и почитал. )))
Написать в тексте можно что угодно и сделать его перевод каким угодно.
А живой Мастер это совсем другое.

Иисус не просто так все время отдельно от всех собирал учеников и обьяснял им что-то.

Бог доверил всем своим ученикам.

В моей последней церкви на Украине именно так и было, собрание избирало и диаконов и пресвитера, а областные позже приезжали рукополагать.

Кстати могу описать как снимали пресвитера который прослужил около 20 лет. В общем он брат был неплохой, особенно сестры за ним горой стояли. Но однажды он несправедливо поступил к одной молодой сестре, при этом оправдал своего внука. В церкви поднялся шум о несправедливости. нужно было срочно что-то решать сначала на братском совете. Однажды после собрания предложили пресвитеру оставить братский совет, он сказал что в этом нет нужды и ушел домой. Тогда один из диаконов обьявил чтобы братский совет остался на месте. Братья осталис, но начали говорить что без него (пресвитера) ничего не решим.

Тогда я взял просто лист бумаги и написал что-то похожее на протокол. Описал ситуацию и предложил братьям поставить подписи, шестнадцать подписались, а трое подписались с замечаниями. На следующий день с этой бумагой уехали в область, я специально взял во свидетели сына этого пресвитера, своего друга. Сказали областным если не примете меры, сами будем решать. Те приехали и сняли, а собрание выбрало другого.

Вот так кратко описал, если интерестно.

Вы совершено правы - перешел оттуда. Антиохийский епископ Игнатий (понтификат 98-117 гг).

Вот отрывки из его писем:

«Я убеждаю вас, старайтесь делать все в единомыслии Божием, так как епископ председательствует на месте Бога, пресвитеры занимают место собора апостолов, и диаконам, сладчайше мне, вверено служение Иисуса Христа» /Пос. к Магнезийцам, 6 гл/,

«На епископа должно смотреть, как на Самого Господа» /Пос. в Ефес, 6 гл/

То собрание было из служителей:

"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями..." 1Кор.12:28

Павел был апостолом.

"Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители?" 1Кор.12:29

Ясно, что не все. Даже ресторер, почитающий себя епископом и апостолом, не всех таковыми считает.

"И Он поставил одних Апостолами, других — пророками, иных — Евангелистами, иных — пастырями и учителями,  к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" Еф.4:11-12

Левко, вам можно по-хорошему позавидовать - у вас здоровые отношения в церкви.

"И Он поставил одних Апостолами, других — пророками, иных — Евангелистами, иных — пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" Еф.4:11-12

________________________________________________________

Юрий, вот именно! Господь ставил одних, других, иных... , а теперь как-то все скукошивается в одном начальствующем.

А кто ему покажет как "красить яйца" когда пастора не будет, а только один Господь?

ключевое слово здесь - "паси".

Он не поставил пастором, не назначил им, Он доверил Петру овец Своих, так как Петр имел огромный опыт и  в вере и в неверии. И мог взрастить их и передать этот опыт.

А если идти от образов. То что значит - паси?

Пастуху доверяется стадо, и он должен быть с ним и днем и ночью.

овцы спят, пастух обходит стадо в загоне или нет, но он всегда на страже, он порой недоедает, но отводит из последних сил овец на злачные пажити. Порой ему приходится отбиваться от волков, и овцы ему не помошники, они сбиваются в ужасе в кучу.

Порой овца отрывается от стада и забредает куда нибудь, но у него есть посох с крюком, которым он за шею дергает овцу, возвращая её обратно.

Христос - пастырь. А те, кого Он ставит могут только Им пасти стадо. Но многие пастора Христа внутри не имеют, только знание Слова, и как нужно делать.

не только. Он ещё и учил три года в училище - т.е. был и учителем, когда было необходимо. И ещё он где-то в Деяниях назван пророком.

Т.е. апостольство дает некую полноту в служении, но только для того, чтобы основать здоровую церковь. Ведь Павел недаром говорил - подражайте мне, как я Христу.

А как можно было подражать апостолу, если ты не апостол? Но каждый видел в Павле от Христа свое призвание и подражал ему.

однажды один католик так хорошо ответил протестанту, который вздумал его поучить о папстве.

протестант: ты поклоняешься папе, идолом сделал его, а поклоняться нужно Христу.

католик: я признаю папу, как наместника Бога, а вы - протестанты - в каждой церкви имеете своего папу и поклоняетесь каждый своему папе церкви, у вас многобожие. Так что ты по сравнению со мной - язычник.

обрыв-то можно починить. Но ведь починить нечем, так как здравого учения не принимают, а выбирают себе учителей, которые льстили бы слуху.