А почему вы думаете, что я буду не согласен с этим? ))

Согласен с вами. Только у большинства протестантов это понимается, к сожалению, как внешнее изменение - не пить, не курить, не ругаться. А ведь самое трудное - переделывать свое внутреннее, чего никто не видит и не знает, кроме тебя самого.

Сравните протестантскую и православную литературу, - огромное различие в том, какое большое место занимают у нас книги о духовном становлении христианина и какое ничтожное место у вас. Я это говорю со знанием, так как в свое время перечитал огромное количество книг разных протест.авторов.

Надеюсь, что когда-либо такие книги будут все больше и больше появляться и у вас.

О чем вы все? Пустое...

А вы не извращайте... Я даже не читаю ваши посты, так как всегда первой строки достаточно -

"об догматическом обожествлении Мариам". Что за чушь!

Да так.. просто размышлял, и пытался понять, чего это вы напечатали.. И как понял, что авторитет слов ваших священиков, называемых вами "Телом Христовым", неоспорим даже Словом Божьим.. Значит вы, чтобы не согрешить против "Тела", потому что их (грехов) и так достаточно, просто и не задумываючись, исполняете то, что они вам скажут.. И вы твердо верите в то, что сатана через них никак не сможет действовать.. И значит все, что они делают или говорят вам, для вас является практически от Господа. И это называется - авторитарное управление!

Вот я помыслил о далёких 30-х.. мне бабушка рассказывала, о том если кто сомневался "коммунистическому телу" и словам "партийных священников" сталинского культа.. То ночью к нему, в "черном вороне", приезжали посыльные в кожанках, с "пламенным приветом" от Лавретия Берии..))

Вот я и спросил у вас..

Вы или, как говорил ваш брат Сергей, зомбированы.. или спецом прикидываетесь..?! Простите.. но у меня такое впечатление.. что с вами что-то не так.. А может вы вообще никакой не православный..???!!

Читаем ваши молитвы..

1. "Владычица наша, наша Надежда, Звезда Путеводная"..

Это ли не "обожествление"..?! Ведь "владычица наша" и "надежда", значит - Церкви.. Но и над Землёй и у Церкви, только один владыка - Иисус Христос.. и одна Надежда - опять только Христос.. Да и о путеводной звезде.. Сам Христос сказал, что только Он есть - "Звезда"..!- (Откр.22:16).. и "Путь" тоже..! - (Иоан.14:6)

2. "Владычица наша, единственная наша надежда, молим Тебя"..

Опять - "единственная наша надежда".. И значит если "единственная, то кроме неё, у вас нет больше никакой надежды.. И это ли опять не "обожествление"..?! Лично моя надежда, в Боге - Иисусе Христе..))

Есть и ещё, где к Мариам употреблён эпитет - "Божественная"..  Вопросы есть..?

С уважением.

А почему вы думаете, что я так думаю? В общем из того что вы написали о баптизме и из вашего согласия с азами, следует что вы в баптизме имели и обличения, и награду бы тоже приобрели великую. Просто есть очень много людей, которые по слабости желают уйти от действительности, и со мной такое бывает. Но радо или поздно мы все встретимся с Богом, не с тем какого себе придумали, а с настоящим. И у многих будут проблемы, от которых уже никуда не уйдёшь. Вы хорошо сказали про то, что значит быть учеником Христа. А действительность такова, что если встретяться два ученика, то у них легко и просто будет так: 1Пет.3:8 Я понимаю слышать как другие выражают своё убеждение в том, что он самый крутой ученик, и поэтому у него нет рядом единомышленников вам самому надоело. И уподобляться таким ученикам вы не хотите.

Вообще интересно было бы узнать, с какими православными у вас единомыслие. Вы согласны что например это есть ересь? Несмотря на то, что есть чтото общее с баптизмом?

http://lib.ru/HRISTIAN/hudiew.txt

В-четвертых, неуверенность в спасении весьма сильно подрывает миссионерские возможности Церкви -- ибо как же мы можем возвещать кому-либо спасение, если сами в нем не уверены? Как можем мы говорить кому-то "веруй -- и спасешься", если сами веруем и не знаем, спасемся или нет? Приведу пример: как-то, когда я еще не был уверен в спасении, я беседовал с одним неверующим человеком, и привел ему слова Писания "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Рим. 10:13). "Ну и как, -- поинтересовался он, -- ты призвал имя Господне?" "Да, -- ответил я, -- призвал и продолжаю призывать". "Ну и как, ты спасся?" -- задал он вопрос и, надо сказать, поставил меня в тупик. Если я не уверен, что это правда по отношению ко мне, то как я могу проповедовать это другим?

И ещё вопрос, по теме. Вы согласны что светильник Эфесской церкви был сдвинут?

И я в этом с вами согласна.

Дорогие участники этой ветки (обращаюсь к протестантам) как многие из вас полагают, что внешнее изменение ( не пить, не курить и т.д.) возможно без внутреннего? Кто из вас не работает над личным самосовершенствованием, не занимается самокопанием, и не считает нужным углубляться в молитву, Божье слово в поисках ответа? Ответьте, пожалуйста?

Жена, я думаю, что большинство  прекрасно знают, что иногда может человек бросить пить или курить, не будучи рожденным свыше. Но это может говорить не о внутренних изменениях, а об обстоятельствах, вынудивших так поступить. Я знаю людей, которые перестали пить и курить после инфаркта - очень уж им не хотелось умирать.

Но.... согласна с вами, что у того, кто рожден свыше происходят внутренние перемены и эти перемены обязательно обязательно проявляются и снаружи. У протестантов есть учение об освящении и о том, что необходимо совершать свое спасение со страхом и трепетом. Православные, по моему что-то похожее на этот процесс называют "обожением"... То, что кто-то не читал подобной литературы, не означает, что ее не существует.

И еще, та поместная церковь, в которой кто-то из нас находится (какой бы она не была баптистской, пятидесятнической, православной и т.п.), и то чему учат именно там, и как живут верующие именно этой церкви -  еще не показатель того, что все церкви этой конфессии живут и учат также.

И неправильно поняли. Уже сколько вам писали. Нет "авторитета батюшки", есть "авторитет Церкви Христовой", который неизменяем в основных своих догматах.

Почитайте еще литературу о православном славословии и песнопении... Тогда может что поймете.

Вот именно то, что отличает вас - постоянно судить других людей, не видя своих бревен...

Этого я и не мог принять у баптистов.

Это целая книга. Вы можете кратко изложить суть вашего вопроса?

Хорошо, пусть будет по-вашему. Уверовал человек в Христа, и трубит всем, что спасся. А потом согрешил и ушел в мир и так и умер. Он спасенный Христом? И для кого это написано? -

терпением вашим спасайте души ваши.
(Лук.21:19)

И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
(Иуд.1:22,23)

и другие места.

Мы только наследники спасения -

Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
(Евр.1:14)

Так что правильно вам православные говорят, страхом греха спасая свои души...

Шляпенция, естественно я говорю о верующих, а не о закодированных алкоголиках.

Вообще, мой вопрос поставлен так, что интересуюсь я не людьми вообще, а лично присутствующими протестантами. Вот вы, Шляпенция, рассуждаете о ком-то там, вы о себе скажите! Брат 008 полагает, что Вы, как протестантка, занимаетесь только внешним, а о внутреннем не заботитесь.

Цитата 008

Только у большинства протестантов это понимается, к сожалению, как внешнее изменение - не пить, не курить, не ругаться. А ведь самое трудное - переделывать свое внутреннее, чего никто не видит и не знает, кроме тебя самого.

В связи с этим и родился вопрос. Ответите?

Я пока дам ответ за себя. Меня изначально интересовала только внутреннее! Ничего больше! Снаружи как раз все было нормально. Я принципиально не пила, не курила, не ругалась матом, вышла замуж девственницей, хорошо училась, была успешна в спорте, подвергала себя опасности ради друзей, о внешних данных судила по комплиментам со стороны. Нечего мне было менять внешне! Всю эту красоту поганил только грех незнания Бога, и как вытекающее , несовершенство, которого и сейчас нет, но есть надежда, что однажды Бог и это исправит. А пока ежедневно, осторожно ищу где ступить, чтобы не ошибиться, естественно, иногда ошибаюсь, каюсь. А на следующий день стараюсь не повторить ошибок  дня прошедшего. Ковыряю себя до дыр и мук душевных, лишь бы научить тело слушаться Духа. Бывают периоды когда остываю, главное становиться второстепенным. Так ведь и в этом каюсь, бегу к свету, детей своих тащу за собой. И помощник мне во всем этом Бог.

Для 008. Я нашла ответы в среде протестантов, изучающих Библию. Нет, православие словом не обмолвилось о необходимости внутреннего изменения. Крестили не спросив о наличии веры( в 18  лет), причащали откровенную язычницу. Да какой там, о Христовой любви узнала от американца, который притащился за тридевять земель, хотя храмами  была окружена. Да Бог с ними, с американцами этими, давайте на это не съезжать. Не о них речь.

Я без осуждения, поверьте. Просто мы с вами наверное в разных действительностях жили, она, в нашей стране, не для всех одинаковая.

Честно вы меня запутали.. Чтобы я мог понять вас.. то опишите обозначение составляющих.. вашей Церкви.. Из чего, из каких членов она состоит? Чем эти члены и как скреплены..? Какие функции выпоняют эти члены..?

Вобщем опишите, что в вашем понимании значит Церковь - Тело Христово..?

Уже читал достаточно.. только ещё больше запутывался.. ведь уже писал вам об моем православном опыте.. Вот недавно читал, как А.Кураев буддистское учение "отца православия" Оригена о реинкарнации душ, пытается пригладить под библейское.. Начитаешься подобного, так боюсь вообще может башню сорвать.. Так, что простите.. но если желаете, то лучше вы мне.. да по-проще обясните.. ОК..?

С уважением.

Нет невозможно! Изменение только из-нутри.. из возрождёного и измененного Духом Божьим человеческого сердца.. Для этого, написанно Кровью Христа очищается от мёртвых дел наша совесть, чтобы мы могли служить Богу живому и истинному - Евр.9:14;

Но речь в том, что это изменение нашего духа, но не души и тела.. Душа имеет - разум, волю и эмоции. Ещё - сознание и подсознание.. Но важнее всего - воля..!

Мы можем слышать голос из духа, голос Бога, голос совести.. голос Бога когда мы читаем Его Слово и т.д. Но свободной и неприкосновенной, даже для Господа.. нашей свободой выбора - волей, мы свободны этот голос принять, или принять решение его игнорировать.. А значит, или мы ничего не будем делать, или все-таки приложим усилия и что-то будем делать.. чтобы хоть чуть-чуть, но изменится к тому, чего желает от нас Господь.. Впрочем, считаю у действительно рождённых свыше.. даже у самых ленивых, но все-таки более присутсвует прогресс, чем регресс..

Может появиться вопрос.. Почему некоторые за многие годы.. да так и не изменились..?

Считаю, что или ленятся, нет постоянной молитвенной жизни, нет постоянного чтения Слова..  или игнорирование голоса Бога.. Могут быть и родовые духовные проблемы.. Но в конце-концов, таковы будут поставлены Богом перед выбором - послушаться или отпасть.. Опять-же все зависит от их решения..

Но есть ещё оцерковленные люди, которые пристали к Церкви по различным внешним причинам. Это люди могут быть даже видимо религиозно богобоязнены, но так и никогда не рождёнными свыше. Вот такие, никогда толком не изменятся, хотя может временами их религиозное лицедейство и будет впечатлять многих.. Но в трудную минуту такие или падают или отступают.. или вообще превращаются в хулителей и еретиков: - 2Тим.4:10..

Думаю так.

Ну, во первых, 008 меня знает немного (хоть и через инет общение). Насчет заботы внешней и внутренней.... По началу , конечно, было много внешнего... И это естественно. То, что внешне - очевидно и для себя и для других. И когда я пришла к Богу, то первым делом увидела некоторые свои внешние привычки, поступки и т.п., о которых Бог говорит, что это грех. И начала с ними разбираться. Но... не все так просто. Потому что невозможно разобраться со всем внешним без внутренних изменений. Ведь обязательно должен быть какой-то стимул это сделать. Я ведь и до прихода к Нему не пила, не курила, не материлась, не воровала и т.п. (по меркам людей и моим тогдашним).

Конкретно, что интересует?

Изначальный стимул.... каким он был? Даже и не знаю, наверное, "надо", "должна".

А вот "написано", значит "должна" или "не должна"... Нас так тогда и учили: "совлекитесь" - "облекитесь", "умрите для греха" - "оживите для Бога" и т.п.  И так хотелось все это побыстрее, да поосновательней. А как? Своими силами естественно и рванула, осуществлять. Ну и загнала я себя тогда... дальше некуда... Все свои силенки поистощила.... Сейчас понимаю, ну и слава Богу. Потому что своими силенками действительно только внешнее и менять, да и то не все, да и то не всегда в ту сторону....

А написано, что Бог силен в моей немощи (а не в моих силенках). Наконец, дошло - а никак, сама никак. От одного вроде избавилась, а появилось другое, или оно снова заявилось в самой неожиданной ситуации... И вот тогда: "Бог ничего не могу, бессильна, помоги! Это ведь для тебя нет ничего невозможного, а я вот такая, как есть испорченная донельзя и бессильная против греха". Вот с тех пор и двигаюсь вместе с Ним. Многие внешние давно в прошлом. Теперь по внутренним больше проходится Господь. Маленькими шажочками двигаемся.

Иногда останавливаемся - делаем ревизию. "Господь не на опасном ли я пути? Не свернула ли с Твоего? Не помчалась ли впереди Тебя? (я ведь торопыжка)".... И всегда находится то, над чем еще трудиться и трудиться. Но показывает и перемены также. Внутри их труднее увидеть, но можно. Показывает мне, как я на что-то реагировала раньше, и какова реакция на то же сегодня, например. А критерий, или цель перемен - ВОЗЛЮБИ БОГА И БЛИЖНЕГО...

Один в один.... только крестилась я позднее, за тридцать уже было. Искала чистоты и хотелось перемен в жизни. Но ничего там не получила. Одни ритуалы и молитвослов в руки. Еще: повторяй со всеми "каюсь, батюшка" во время исповеди.... Лишь у протестантов узнала, а в чем же я грешна, и что с этим делать. Лишь здесь увидела путь, который ведет не в никуда, а к Нему. Здесь узнала, Кто Такой Христос и что Он совершил. Здесь узнала о любви Божьей. Так же увидела, что нет иного Пути, нет иного Имени, Которым спасаемся, нет Иного Ходатая, Помощника и Утешителя.

Именно здесь в жизни начали происходить перемены, появилась надежда, смысл в жизни.

Вы так хотите видеть своё желаемое действительным? Этими словами = = = И уподобляться таким ученикам вы не хотите.=== Я выразил надежду на то, что вы можете поступать правильно. Так всё таки скажите, Вы можете поступать правильно?

Если не поняли, то конечно я изложу суть вопроса. Считаете ли вы что иметь уверенность в спасении это ересь? Или это в баптизме ересь, а в православии истина? Что вы можете сказать о православном, который тоже учит уверенности в спасении?

Разве это не написано в Библии? Вы не ответили на вопрос о сдвинутом светильнике эфесской церкви.  Потому что боитесь что либо добавить или убавить от Откровения?

Кроме этого хочу сказать, если вы не слышали и не читали что И. В. Каргель писал, то о том, каким был баптизм, и каким должен оставаться вы понятия не имеете. А то что вам не понравилось что на собрании при всех говорят о чьих то неправедных делах, то это исполнение того, что Иисус заповедывал Матф.18:15-17 Сначала один на один, потом при свидетелях, и после этого в церкви при всех. И это должен делать каждый ученик Иисуса, чтобы и согрешающего приобрести для Господа.

Кстати, если обращать внимание баптистов на то, что МСЦ ЕХБ сегодня учит не тому, чему учил Совет Церквей 50 лет назад, то через это многих можно будет приобрести для Господа.

Пожалуйста, внимательно читайте мои посты. Я не говорил, что ВСЕ протестанты занимаются внешним, но - большинство. А это так, стоит только посмотреть перечень вашей литературы. Внутренним проблемам человека уделяется очень мало внимания.

Дайте нескольким поколениям американцев пройти путь атеизма и гулага, потом посмотрим, как будет у них все восстанавливаться, всё ли смогут сразу на гора выдать - и мудрых проповедников, и грамотных учителей Церкви, и нужное количество священников.

Когда пишут подобные посты, как вы, сразу возникает мысль, что человек совсем не может размышлять о сути и проблеме некоторых вопросов.

Россия с трудом стряхивает с себя атеистический дурман и привычки. Зато в Америке и без революций и крови христиане постепенно сдают свои позиции в пользу мира...

Церковь Христова - это люди, Ее составляющие, как на земле, так и достигшие уже Царствия Небесного.

Люди, живущие на земле, имеют греховную плоть, которая дает знать о себе, когда мы совершаем неблаговидные поступки. Но это не значит, что нетелесная часть человека грешна. Получив новое рождение от Бога, мы начинаем мыслить иначе, так как Дух Святой работает в нас.

Тот же Дух Святой руководит Церковью и помогает решать те или иные вопросы. Так, например, был создан канон книг Нового Завета.

То, что люди грешны, не означает, что они не могут правильно размышлять. Это по поводу вашего вопроса по учению Церкви. Тем более, церковные  каноны не один человек принимал, а десятки или сотни епископов на общих соборах.

Знаю, знаю, о ваших опытах... )))

Не читал, ничего не могу сказать. У Кураева не все принимаю. Но он и не Отец Церкви...

Вот мудрые слова.

Могу, но не всегда это получается.

А что вам говорят эти строки? -

Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
(1Тим.4:10)

Если Господь спас всех, почему же мы скорбим о неверующих женах, мужьях, детях и т.д.? Или, например, боимся грешить, чтобы с этими грехами не пойти на тот свет?

Нужно понимать Миссию Христа на Земле в деле спасения всего человечества и спасение каждой отдельной души. Ведь читали вы, наверное, что в Церкви Христовой есть плевелы и пшеница, пять разумных дев и пять неразумных...

Поэтому и учат апостолы во многих посланиях нас, чтобы мы береглись злого, возрастали духовно и следовали за Христом, чтобы не отпасть -

Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.
(Иак.1:21)

Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,
достигая наконец верою вашею спасения душ.
(1Пет.1:8,9)

3Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.
Мы же не из колеблющихся на погибель, но [стоим] в вере к спасению души.
(Евр.10:38,39)

А что вам ответить? На месте Эфеса сейчас мусульманская деревушка. Светильник сдвинут.

Вот и я видел борьбу стариков с молодыми. Молодежь победила, так как старики постепенно уходят в мир иной... Только к чему эта победа приведет?

А вы весь посмотрели?? Правда что ли?)))

Это вам так хочеться думать. Ничего больше.

Шляпенция, я -  не являемся исключением. А книг много читать - пользы не много, с Одной бы разобраться, и с собой попутно. Вы в главную книжку почаще заглядывайте, вам тогда второстепенная душеспасительная литература будет нужна в меньших количествах)

В девяностые годы православной литературы не было, зато через нашу семью из Германии переправляли тонны протестантской литературы. Читал все запоем, так как для меня книги о Боге были в диковинку. Но вспомнить могу лишь "Путешествие Пилигрима", как практически единственную книгу, говорившую о борьбе человека со своими страстями... И то, книга очень старая, видимо, написанная еще под влиянием

католической духовной литературы...

Спаси, Господи, за совет. Куда без вас? )))

Елки-зеленые, вроде даже мило поговорили!))

Правильно, сдвинут. В общем я не к тому, чтобы вас судить, а к тому, как я вас понимаю. По моему вы в поисках христианства уподобились ефесянам. Ведь почитание Марии было утверждено на соборе в Эфесе. И ефесяне приняли это с ликованием. И выражение столп и утверждение истины было написано к Тимофею, которого апостол Павел просил пребыть в Эфесе, потому что там обьявились говорящие превратно и волки-законоучители, не разумеющие ни того что говорят, ни того что утверждают.А теперь как вы сами сказали светильник сдвинут. Вопрос, что есть столп и утверждение истины?

К тому же, к чему отход от истины привёл ефесян. Какой выход? Бодрствовать и не быть подобным неразумным девам.

И ещё вопрос, вы к каким православным относитесь? К тем, которые считают что тысячелетнее Царство уже наступило, или к тем, которым открылось что это Царство будет в будущем? А как оттноситься к книге Откровений, вы знаете не хуже меня.

Правильно.. но пока мы поговорим о земном Теле, так как оно видимо и слышимо..

И здесь правильно.. Но как вы различаете, распознаете.. решения этих вопросов истинные или нет..? Ведь всем известно, что даже в самом святом присутствии Господнем, через самого первозванного апостола, говорил сатана.. - Матф.16:23;

Как вы, и с помощью чего, испытываете.. от Господа решения или от сатаны..?!

Как-же..?! Ведь это один из ведущих членов ПЦ.. Его голос - авторитет.. он учит ваших членов ПЦ.. Как же вы говорите, что верите решениям церкви.. если вот уже "руку" или "глаз".. вы не принимаете.. Странно у вас както все..))

А кто у вас отец..? Гундяев, что-ли..?!

И как можно здраво принимать Тело, игнорируя его члены..?! Что-то неудоборазумительное.. вы пытаетесь мне вложить брат..))

Откуда вы такое взяли??

Каждый раз изумляюсь познанию истории протестантами...

чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
(1Тим.3:15)

К тем, которые считают что тысячелетнее Царство уже наступило.

В согласии с Церковным учением. А Церковное учение передавалось от апостолов к их ученикам, а от них - к последующим поколениям христиан.

У нас же не как у вас - взбредет кому-нибудь в голову новая мысль и он тут же откалывается от своей деноминации и новую создает согласно своей фантазии. А Кураев в первую очередь ведет просветительскую миссионерскую работу.

А Апостолы учили поклоняться мощам святых?А Апостолы учили,что "(Богородица) есть спасение рода христианского(чуть-чуть из вашего молитвослова) и заступница и владычица?Даже Иисус этому не учил.Так что о каком церковном учении речь-непонятно.

Откуда вы знаете? )

Из Библии,конечно.Если я неправ,то покажите мне в Библии обратное.

А где ж она была в первые века?

Да и сами книги Нового Завета на каких основаниях правдивыми считались? ))))