Иерархическая структура в церкви, что это, трагическое заблуждение, ересь, или откровение?

А кто-нибудь вообще представляет себе, как могла бы выглядеть жизнеспособная церковь без иерархии?

Конечно! Среди 12 небыло иерархии?

А во времена Апостола Павла уже была.

Ибо чем по сути являются его послания ?

Скорее, жизненная необходимость.

Опишите пож. иерархию времен ап. Павла.

Церковь - семья...

Бог - Отец.

Мы - братья и сестры.

Так же как порочно и убого выглядит иеархия среди братьев в семье - так же она выглядит и в Церкви.

Божественная "иеархия" - кто хочет быть большим - будь всем слугою.

Пирамидальное строение Церкви - один из самых пагубных для детей Божьих обманов сатаны...

Например, тот факт, что апостол Павел пишет послания в новосозданные христианские общины, разбирая возникшие в этих общинах проблемы - уже можно считать признаками иерархии.

То есть, уже это говорит о том, что есть более опытные и знающие христиане, а есть менее опытные. И одни учат других.

Также, в то время состоялся Апостольский собор в Иерусалиме, на котором были приняты важные решения и на котором присутствовали апостолы и пресвитеры.

Естественно, не все рядовые христиане были на этом Соборе и голосовали за принятие его решений, так что уже налицо не абсолютное равенство, а иерархия.

Верхушка приняла постановления - рядовые его исполняют.

Или что Вы подразумевали под церковной иерархией ?

Приветствую Роман.

Дело в том, что Павел пишет в общины послания, только в те где обращаются к нему с вопросами и за поддержкой. Это нормальная помощь и поддержка старшего брата, но никак не иеархия...

При этом церкви были автономны и ведомы Духом Святым (надеюсь вы верите в то, что Он живет в каждом Божьем дите).

Но не все церкви обращались за помощью к апостолам. А были и такие которые выбирали "любящих первенствовать" лидеров, как Диатреф. И в тех церквях апостолов даже не принимали...

При чем у них не было власти "снять" зарвавшегося "пастора". Максимум что Иоанн говорит - что если придет, то напомнит о делах которые Диатреф делает...

Пресвитера как старшие братья могут более рассудительно рассматривать какие-то вопросы, но это не дает им право главенствовать, занимая место Христа.

Кстати в упомянутом вами "соборе" далеко не последнюю роль играла вся поместная иерусалимская церковь.

Видать, и тогда любили политиков-популистов :)

Если у христианина священнослужитель будет занимать место Христа, то это уже не христианство, а какой-то "гуруизм" получается. И здесь уже христианину есть над чем всерьез задуматься.

Вообще, под иерархией в данном я понимаю какую-то структуру, которая выполняет следующие функции:

1. организовывает жизнь Церкви, позволяет сообща решать многие вопросы

2. препятствует превращению общины христиан в неуправляемую толпу, когда никто ни за что не отвечает

3. без иерархии и контроля очень быстро возникнет такая ситуация, когда в каждой общине будет сначала своя версия христианства, а через 3-4 поколения от христианского вероучения останется одно название. И человек будет искренне считать себя христианином, но совершать такие поступки, которые сложно назвать христианскими.

Приветствую Роман.

Вы рассуждаете логично, но из вашей логической цепочки выпало такое основное звено как Дух Святой.

Неужели вы не верите, что Дух Святой реальная Личность, что Христос как Глава способен управлять своей Церковью. Ну и уж на совсем крайний случай есть написанное Слово Божие, для сверки :)

При этом конечно же нужны старшие братья, готовые может быть даже пожертвовать собой ради младенцев... Но они всего лишь братья :)

Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: 12 возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. 13 И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог. 14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, 15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.

Верю, но ведь вполне вероятен такой факт, как то, что Дух Святой и поспособствовал возникновению иерархической структуре Церкви.

Вот, например, на какого-нибудь конкретного христианина снизошел Дух Святой и тот трезвыми глазами увидел себя со своими достоинствами и недостатками. И понял, что принимать участие в управлении общиной - это "не его", а его - это преподавать в Воскресной школе, например.

И другой христианин под действием этого Духа понял, что его призвание - именно проповедовать.

У третьего, например, Дух Святой открыл (или развил) экономические способности - его выбрали казначеем.

Четвертый - еще чем-то занимается полезным. Например, в хосписе помогает ухаживать за умирающими.

Пятого Дух Святой надоумил поехать учиться на священника ...

Ведь нигде не сказано, что Дух Святой должен именно противопоставляться иерархичности.

иерархия есть дома-жена подчиняется мужу,дети слушаются родителей. на работе-подчиняемся начальнику.а в церкви должны слушать служителей,и только по БИБЛИИ. чтобы небыло беспорядка.

Приветствую Роман.

ИМХО - вы путаете порядок и иеархию :)

Любая иеархия подразумевает вертикаль власти - а это противоречит тому, что мы видим в Писании, по отношению к Церкви.

В Церкви есть различные служителя и служения, но это все именно для СЛУЖЕНИЯ.

Власть в Церкви только одна - Отцовская.

PS

Я уже приводил этот случай как-то на этом форуме:

мой старший сын как-то спросил меня "кто у нас в церкви главный?"

Я ему привел в пример нашу семью и объяснил так: "вот вас четверо. ты старший брат. На тебе ответственность за младших, какие-то привилегии от отца, но и спрос больше. Так кто в нашей семье главный? Ты?"

Он улыбнулся и сказал: "конечно нет. Ты главный."

"Вот так и в Церкви. Главный и Руководитель только Отец."

Об этом хорошо описано в Истории Христианства. В основном это началось во втором веке. От учеников учеников апостолов. Первые признаки на разслоение Церкви на прихожан и священство. Далее папство и православие. Потом в 16-17(?) веке,в Европе, положение было исправлено первыми протестантами. Выборность и подотчетность служителей перед Церковью. Потом этот порядок перешел на структуры власти- парламенты,президенты и демократия. Современная демократия вышла от первых протестантов.Мало кто об этом знает. Надо почитать историю- очень полезно.

Иерархическая структура в церкви это трагическое заблуждение и древняя ересь. Современные "лидеры", помазанники, "генералы" это неокатолицизм и поповщиа. Религиозное угнетение - самое мерзкое из угнетений.  Гнать всех этих равинов в шею!  Апостол говорил- Вы куплены дорогою ценою,не делайтесь рабами человеков!

Размечтались !

А кому индульгенции  за отпустк грехов платить то будем ?

Совершенно верно.  Просто в семье есть старшие братья и сестры, которые заботятся о младших.  Так и в церкви.  Есть уже возросшие и есть младенцы во Христе.  

И еще есть разные характеры, способности.  Поэтому одному Бог дает 10 талантов, а другому один.  Но... энергичный и способный человек из одного таланта может принести много плода.  А ленивый и равнодушный может из десяти закопать девять, если не все.

Такое деление естественно и правильно.

А нынешняя иерархия - это уродство.  Так не должно быть.

Почему такое уродство получилось, и главное чем его можно заменить ?

В Евангельские церкви это перешло из Католицизма.  Просто там Папа, а тут мелкие папики.

А вот почему оно возникло в традиционных старых церквях, я не знаю.

Заменить?  Я думаю, что пресвитерские или братские советы должны стать противовесом пасторскому единоначалию.  А главным голосом должно быть решение собрания церкви.  МИожет тогда можно уравновесить?

Собрание церкви, так это же демократия в церкви . Как же ей позволить.

Это будет колхозное собрание, все будут кричать каждый свое, или вообще откажутся приходить на собрание для решения вопросов, ведь потом некому будет мыть косточки.

Да ответсвенность за принимаемые решения надо будет на себя брать.

.

Наверное пусть авторитены рулят, а мы будем все сносить!

Выдержка из книги Вочмана Ни, которая объясняет, как появилась в старых церквях иерархия Николаитов:

"В Библии Сам Бог наметил то, какой должна быть церковь (Матфея 20:25-28): "...но Иисус подозвал их к Себе и сказал: вы знаете, что правители языческие господствуют над ними, и их великие властвуют над ними. Но да не будет этого среди вас..." 

Когда вы сидите между братьев, и не можете быть им равным, значит между вами появился  Николаит. Слово "лаос" в греческом слове "никаолаос" не только означает низы (обычные люди), но также означает обывателя, по сравнению с экспертом и специалистом. То есть некто = "профессионал", а другие = низы, "непрофессионалы". 

Когда Константин принял христианство, появились учения Валаама, а также учения Николаитов. Константин принял христианство как государственную религию, и из-за этого церковь была обручена с миром.  Креститься должны были все, и таким образом церковь наполнилась неверующими. В начале только братья были в церкви и все братья были священниками. А затем появилось такое смешанное явление. Просить неверующих служить Богу было невозможно. Для удобства была выдвинута группа людей, которым было сказано: "вы трудитесь в духовном отношении, а другие останутся простыми людьми, низами". Многие из тех, кто стал членами церкви, совсем не знали Господа Иисуса. А те, кто знали Его, стали экспертами, и так появились Николаиты. Это неизбежный результат брака церкви с миром.  Но Господь говорит, что Он "против" этого".

Так это в всяком деле так, есть высокий профисионал, а есть любитель- фотограф к примеру. Вы к кому пойдете ?

Так вот и в церкви, есть ораторы професионалы, есть буки... . Изберем себе профисионлов, вот и будет инетесно слушать в церкви достойную проповедь. Послушал и домой пошел переваривать так сказать.

Так ведь демократия и родилась в первых протестанских церквях. И эта демократия подняла Запад по всем направлениям. Если демократия управляет миллионами в развитых странах то почему она не может работать в структуре церкви из которой она и родилась? А колхоз тут ни причем, там никогда демократии не было.

В 3 главе 1-го послания Тимофею подробно рссказывается о неких епископах и диаконах. Как вы думаете, "что это за звери и с чем их едят"? 

А когда же демократия умерла в протестанских церквах?

Я только и слышу, что со священослужителем нельзя спорить, нельзя его ни о чем срашивать, он же через рукоположение власть получил и имеет прямые контакты с Богом. Например (Шаповалов А.)

Церковная иерархия имеет еще и политическое значение - препятствует распаду государства и возникновению войн.

То есть, если в некотором государстве одна церковная иерерхия, во главе которой есть епископ, или Патриарх, или еще кто, то это государство распадется в случае чего с меньшей вероятностью, чем если в государстве есть несколько независимых друг от друга христианских общин.

Также, два государства относятся к одной церковной иерархии (например, Россия и Украина - РПЦ МП или Франция и Италия - католики), то вероятность войны между ними, а в частности, долгой и кровавой войны, меньше, чем если бы эти государства имели независимые друг от друга церковные иерархии (например, Болгария и Сербия часто воевали между собой).

Так что, в иерархии заинтересованы на самом деле многие слои населения - и власть, и простой народ.

Разделение верующих на "мир" и "клир", однозначно ересь, но все же т.н. Николаиты появились до Константина, еще в 1 веке.

Дело в том, что церковь не политическая структура, поэтому считаю существование церковной иерархии ради политической целесообразности не корректным...

Если епископа и можно считать представителем, церковной власти, то дьяконов уж не как...

Да,точно как и папа римский..

По приходу Шаповалова,Сандея,Ледяева,Лиардона и пр.

" не делайтесь баранами человеков"- Ап. Павел.

Лиардон вообще голубой. Сам Ледяев рассказывал.