Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Кор.15:50)

Вот меня и интересует, кто как думает по данному вопросу, какое тело стало у Господа после Его Славного Воскресения? (и через стены мог проходить, и другие Его не узнавали...)

Хороший вопрос, но по сути - приглашение к догадкам. Верующий в богодухновенность Библии подсознательно чувствует себя обязанным оправдать противоречивую нелепость библейских свидетельств, и начинает выдвигать собственные байки-догадки.

Или слепо верим, не рассуждая; или рассуждая, моментально приходим к выводу о неправдоподобностях деталей этих рассказов.

Если Иисус проходил сквозь стены - значит был бесплотным.

Если был бесплотным - то непонятно что ощупывал Фома, и как на бесплотном теле могли быть дырки от гвоздей.

Может, у учеников было видение? Тоже не годится. Кто-то ведь плотяной сидел рядом с ними, и поедал печеную рыбу.

Если быть честным и объективным, то эти библейские рассказы - просто сочинительство для придания образу великого учителя черт божества-чудотворца, с целью потрясти воображение читателя.

Учение Иисуса! - вот что важно и правдиво, потому что оно имеет силу, преображает человека и указывает путь к вечной жизни.

Все остальное - сказки. Чудеса, превращения, воскрешения мертвых, прилюдные вознесения - это ничего не добавляет к вере, и должно человеком 21 века восприниматься соответсвенно.

Если считать Его "первенцем их мёртвых" (1Кор 15:20; Кол 1:18; Откр 1:5), то очевидно, что такое же, какие будут и у нас однажды:

"Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?... сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное... тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1Кор 15:35,44,53)

То есть, это тело, но не такое - "Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной" (Рим 8:3), а такое - "и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет" (Мф 17:2).

Интернет мне тоже показался бы неправдоподобным лет тридцать назад.

У меня сырость сквозь стены проходит, так мне считать её духовной субстанцией?

Нелогично. Рыба-то ведь тоже могла им мерещиться!

Даладна! Уж чтобы потрясти могли бы и покруче выдумать!

Чего такого потрясающего в том, что ученики Его не сразу узнавали? Наоборот, это наводит на сомнения, а вдруг это другой человек решил Им прикинуться? Лучше бы придумали, как Он с громом и молниями явился в храме! Куда эффектнее сцена была бы, чем банальное поедание печёной рыбы.

Чегой-то я не понял, объяните, пожалуйста. С одной стороны вы отрицаете то, что есть в Новом Завете, а с другой признаете учение Христа?

Вот мне и интересно - можно ли Его Тела назвать нематериальным?

Я об этом пишу постоянно, в разных темах. К Бибии следует относиться профессионально и взвешенно, так же как и к любому другому ценному источнику.

1) Библия - не устав. Если в ней содержатся данные культурно-бытового характера, то они интересны в познавательном плане, а не как руководство к действию ("евреи, или первые христиане так делали, значит и мы должны").

2) Если это данные исторического характера, - они должны оцениваться специалистами на достоверность. Автор Книг Царств не был более правдивым и точным историком, чем Страбон или Ксенофонт. Если исследователи усматривают неточности или преувеличения как в Библии так и в трудах этих великих историков, мы не можем отвергать их выводы по Библии только потому что слепо и тупо верим в "богодухновенность".

3) Если это описание откровений, или размышлений авторов, отражающих вечный поиск человеком Бога, - то мы должны пропускать это через призму собственного опыта и богоискания. Именно здесь я прихожу к правдивости и глубине истин, содержащихся в учении Христа. Мое мнение, что Нагорная проповедь и заповедь Любви - это все что по большому счету нужно человеку из всей Библии.

4) Наконец, к мифам и сказкам следует относиться соответсвенно. Изучая литературу Ближнего Востока, лучше понимаешь происхождение многих библейских мифов.

Понятно. Видимо, не заходил в те темы...

Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Лк 24:36-39)

Не осталось в гробу Тело Иисуса Христа , но преобразилось !

Некоторые примеры из жизни Иисуса до Его смерти по Плоти :

В четвертую же стражу ночи пошел к ним Иисус, идя по морю. И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали. (Мф 14:25,26)

Ходить по морю и проходить через стены ... Да , для Бога действительно нет ничего невозможного !

Если бы Петр с верой попросил Иисуса пройти с Ним через стену , как попросил пойти к Нему по воде , то думаю получил бы просимое .

и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его; но Он, пройдя посреди них, удалился. (Лк 4:29,30)

Похоже что и в этот раз с какого-то момента Иисус стал неузнаваемым , иначе как бы Ему так просто удалось пройти посреди яростной толпы людей желающих Его смерти ?

Так вот как вы считаете, какое тело сейчас у Христа? Как понять - измененное? Если, как вы говорите, Он мог и раньше чудеса со своим телом творить, то какая тогда разница в теле "до" и "после" Воскрешения?

Тело у Иисуса Христа облеченное в нетление и бессмертие ! В этом изменение и разница ...

По тому же принципу и мы верю что изменимся :

Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

(1Кор 15:53)

Значит, ни в чем другом оно абсолютно не отличается от нашего грешного тела?

По природе наши тела греховны , а Тело Иисуса Христа суть подобие плоти греховной .

Пожалуйста, можно поподробней эту мысль развить?

Ну как смогу ...

Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. (Евр 10:5)

Сыну Божьему, Отцом Его было уготовано Тело , Святое , не такое как наши греховные тела , но на подобии наших греховных ...

но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек… (Фил 2:7)

Бог облекся в тело подобное человеческим по виду , но не по грешной сути . Его Тело не было заражено грехом .

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти ... (Рим 8:3)

Что вы имеете в виду под "подобием" плоти?

Во-первых, по всей видимости, тела первых людей тоже изначально были безгрешны. (Не уверен насчёт их бессмертности, так как возможно, что бессмертие они должны были получить от древа жизни, чего сделать не успели. Но не суть важно.) Грех не был заложен в них изначально, он вошёл в человеческую плоть в результате непослушания: "Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными..." (Рим 5:19). Так вот тело Иисуса было хоть и телом, но безгрешным, подобно первому человеку, так как Он имел особое земное рождение, от Духа.

Во-вторых, следует учитывать, что в будущем не только человеческие тела, но и вообще ВСЯ материя преобразится: "И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали" (Откр 21:1). Так что новая телесная сущность Христа может быть предвестником этой новой физической материи.

Значит, равнять сегодняшнее небесное тело Христа с нашим земным греховным никак нельзя? В материальном смысле? Оно вроде и такое и не такое - в чем же разница (я имею в виду физически)?

Что же наши братья-протестанты в этой теме как язык проглотили???

Ну, я думаю, что небесное тело по-любому с земным равнять нельзя. Иначе в чём смысл вознесения? В полёте без скафандра в безвоздушное пространство?

Какая-то разница объективно должна быть. Если бы кого из нас Бог вдруг вознёс, то это должно было бы сказаться и в виде определённых изменений в его теле.

Я не знаю, какая именно это может быть форма материи. Даже учёные признают, что бОльшая часть Вселенной состоит из неизвестных форм материи. И это говорится о нашем видимом мире! Что уж говорить о том месте, где сейчас находится Христос?

Думаю, когда-нибудь узнаем.

А те правила которые вы написали выше ето ваше просто мнение, или ето устав?

Я понимаю что подобие плоти греховной заключается в том что по виду и физиологии плоть Его была такой же как и у нас , но НЕ греховная , а именно "была", потому что и мы не все умрем но все изменимся ... по поводу изменения и разницы по Воскресению я уже как смог ответил .

Этоя все понимаю - про грех и безгрешную плоть. Меня интересует именно как бы сказать научный взгляд на данный вопрос. Хотя наука тут ничего не может сделать.

Вот к примеру, у Христа осталось его земное тело, но - с другими свойствами или совсем другое новое тело?

Ведь написано, что

... плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Кор.15:50)

Значит, вывод такой, что Его Тело абсолютно отличается от нашего материального - как бы не имея вещественных, ощутимых (то есть опыты с ними уже не проведешь) плоти и крови?

Сам процесс жизни, как биологическое явление, заключается в постоянном воскрешении. Ведь наши тела постепенно меняют свой физический состав. Происходит обмен веществ. Но идентичность организма при этом не утрачивается, даже если в нём нет уже ни одного атома, из которых он состоял прежде.

По сути, воскресение мёртвых - тот же метаболизм. Регенерация. Только эта регенерация происходит не постепенно, а мгновенно. Это, кстати, объясняет, каким образом ТЕ ЖЕ тела могут восстать из могилы, хотя они давно уже разложились. Сохранность атомов и молекул не важна. Тот же самый организм может быть сформирован из совершенно других атомов. Ведь и в процессе жизни это происходит с нами неоднократно.

Это также объясняет, почему воскресшие в том же теле люди тут же не умрут снова - от тех же причин, от которых они умерли первоначально: от болезни, раны или изношенности организма. Так как при регенерации раны заживляются, а повреждённые органы восстанавливаются.

Итак, материальный состав организма не важен с точки зрения его идентичности. А, значит, тот же самый организм может быть в принципе регенерирован и из других материальных носителей. Например, из атомов антивещества. Разницы никакой не будет. Биологически это будет тот же самый индивидум.

Наука ещё многого не знает. И честно это признаёт. Признаёт, что сущность большей части материи, составляющей Вселенную, нам не известна. Это могут быть иные материальные частицы, обладающие неведомыми свойствами. Способные особым образом взаимодействовать с обычными атомами. Например, свободно проходить сквозь твёрдые предметы. Физически в этом нет ничего чудесного, так как твёрдые тела состоят в основном из пустоты с редкими вкраплениями подвешенных в электростатическом поле атомов.

Согласен с вами.

Еще вопрос, как вы думаете, а в чем теперь различие такого нового человека с новыми свойствами его тела и сущности ангелов, являвшихся человеку - ведь они тоже имели не только материальную сущность, но и обладали свойствами нашего организма. Например, могли принимать пищу? Или мы стали как раз подобны этим ангелам, благодаря Господу Христу?

Насколько я понимаю, ангелы - это духовные существа. То есть, не имеюшие вовсе никаких физических тел. Отдельный вопрос - что такое духовный мир?

Про воплощения ангелов точно сказать ничего не могу. В "Молоте ведьм" высказана гипотеза относительно других существ из духовного мира - демонов. Там утверждается, что демоны, являясь в материальный мир, создают пустотелую силовую оболочку, полностью имитирующую поверхность тела человека, как зрительно, так и тактильно. Это некое физическое поле, служащее лишь для имитации человеческого тела, а также выполняющее роль контейнера (в случае суккубов из "Молота ведьм" - для транспортировки забранного у человека семени).

Я, конечно, не считаю "Молот ведьм" богодуховенной книгой. Просто привожу вариант традиционного мнения.

Но по сути я согласен с тем, что ангелы просто создают некие физические тела специально на время своей миссии на земле. Являются ли эти тела живыми в биологическом смысле слова или лишь имитацией - я не знаю. Но склоняюсь к мысли, что это именно живые организмы, в какой-то степени материально отражающие духовную форму данного ангела. В том числе и с учётом его конкретных функций в данной миссии.

Полагаю возможным, что наши изменнные тела будут по своей физической сущности подобны тем телам, в которые воплощаются ангелы. Это вполне вероятно.

Не очень понял Ваш вопрос про Христа. Пока что мы имеем те же ветхие тела. Насколько я понимаю, наша вечная жизнь от физической смерти и вплоть до воскресения мёртвых будет происходить в теле Самого Христа (которое сейчас находится на небесах). Пока Он физически не придёт на землю, тогда нам нужно будет вновь обрести индивидуальный материальный облик. При этом, видимо, уже на новой физической основе.

Да, для Бога нет ничего невозможного.

Я. видимо, не дописал. В будущей жизни, естественно. Бог восстановит наши тела подобно Своему в день Его Воскресения.

Точно, не может. Потому что наука построена на других принципах - совершенно не связанных с духовными принципами. Поэтому совершенно бессмысленно пытаться найти научное объяснение тем феноменам, которые лежат в духовной сфере.

Например, если считать духа нематериальной сущностью, то его видение невозможно, т.к. не имея массы он не подчиняется силам гравитации и моментально бы удалился бы от земли )

Согласен.

Значит, можем ли мы считать воскресшее Тело Христа подобному нашему - с нашими материальными плотью и кровью?

Кто хочет говорить или слушать о Боге, тот должен знать, что не все, касательно Божества и Его Домостроительства, необъяснимо, но и не все объяснимо; что-то можно узнать, а чего-то нельзя; ибо одно значит постигаемое, а другое - выражаемое словом, так как говорить-это одно, и совсем другое - знать. Таким образом, многое из того, что мы неясно знаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем вынуждены говорить о том, что выше нас.

Богом нам дан разум для познания мира. В том числе и для познания того факта, что мир создан Богом. Наука - это просто употребление разума для целей познания: "и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем." (Екк 1:13)

Это просто неграмотно с точки зрения физики. Тело, не имеющее массы, не имеет не только веса (не притягивается к земле), но также не имеет и инерции. Так что ничто не вынуждало бы его удаляться от земли.

"Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня." (Лк 24:39)

Т.е. Иисус считал, что у Него есть плоть и кровь. И всем желающим предлагал в этом убедиться.

А если мы в это не будем верить, то в чём же тогда Благая весть?

"а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша." (1Кор 15:14)

После же воскресения из мертвых Христос освободил себя от всех немощей (подразумевается тленность)  голода и жажды, сна и утомления и т. п. И если Он и ел пищу после воскресения, то не в силу естественной необходимости, потому что Он не голодал, но для домостроительства, давая доказательство истинности Своего воскресения и показывая, что одно и та же тело пострадавшее и воскресшее. Из  природы человеческой Он не освободил Себя - ни от тела, ни от души, но имеет тело, и душу "разумную и мыслящую, желающую и деятельную" и таким Он сидит одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, - как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение ( управление), и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она(ипостасно) соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа....

Да, если считать землю центром вселенной, и что она находится в покое, а всё остальное движется вокруг неё). Но, если не считать, - то земля будет удаляться от такого "тела"))