тогда у вас получается, что рождение Свыше человек от Бога получает прежде появления в нём веры.

а Еф.2:8 говорить что мы спасены через веру и это спасение не наша собственная заслуга делом рук человеческих, а Божий дар по нашей вере,

которая является делом души, о котором говорил Иисус в Ин.6:29, что наше дело веровать в Того, кого Бог нам послал.

а теперь опросите членов вашей церкви, кто из них получил веру от Бога в виде вакцины, или ваучера, а кто сам поверил Богу и поверил Его словам в Библии об Иисусе Христе.

мне известно, как проводят аттестацию на годность в члены церкви на Кляземском у Вовка.

но это уже не то.

пусть человек скажет своё свидетельство сам про себя как было, а не как заставили, чтобы получить зачет

но мы-то уже поняли, что Богу невозможно чем-либо угодить в невозрожденом состоянии, чтобы счесть это заслугой для того, чтобы стать спасенным.

так что единоственно верным пониманием, никак не идущим в разрез со всем библейским учением, считаю Божье суверенное решение возлюбить некоторых, которых не за что было любить.

"Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых" Рим.5:6

Это как бы суть Евангелия.

А прежде умер было избрал нечестивых.

как так у вас получается в одном коротком предложении сразу же противоречить  двумя несовместимыми вещами?

"не от нас, Божий дар, чтобы никто не хвалился", и тут же хвалиться якобы своей верой?  а вера в спасение не входит? )

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?

29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

=

так дело души или дело Божье? здесь всего лишь видимое противоречие, повелевать иметь то, что дает только Бог.

я ж говорю, не все такие мертвые духовно, если по-вашему: вон они в стихе выше в невозрожденном состоянии способны делать дела Божьи (веровать то есть). иронизирую.

много званых, мало избранных - что означает согласно вашей теории?

Бог Всемогущ, видел выбор человека на перёд.

Мертвые по природе чада гнева выбора в пользу Бога не способны сделать. Да и помилование зависит не от желающего, но от Бога милующего. Кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

Только в возрожденном от Духа состоянии человек уже способен веровать Божьей верой и признать Иисуса Господом. Если не будет это дано Богом - не способен.

Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым

Вот это последнее выделенное у меня лично пронеслось в голове (напомнено было Святым Духом)  после того момента, как осознала, что родилась свыше, и Дух свидетельствовал о том, что теперь я дитя Божье.

Э.Бринк "Его Слово - прежде всего"

Мы можем размышлять над этим сложным вопросом и вздыхать: «Ну уж нет! Предопределение и избрание? Я предпочитаю не касаться этой темы!» Удивительно то, что часто мы рассматриваем этот вопрос не так, как он изложен в Библии. В Библии нет неопределенности относительно избрания. Напротив, вы слышите совсем другие слова – в них нет ноток неуверенности, нет отчаяния, но есть радость! Слова, говорящие об избрании, не тяготят, но радуют (Еф. 1:1–11).

Как это возможно? Когда вы осознаете, что здесь речь идет не о каком-то неопределенном избрании, тогда вы сможете лучше все понять. «Какого-то» избрания не существует. Все становится более ясным, когда вы осознаете, что здесь говорится именно о вашем избрании. Вы слышите о том, что Бог избрал вас еще до создания мира (Еф. 1:4), о том, что Он видел вас еще тогда. Бог всегда был впереди вас. Он знал вас задолго до рождения (Рим. 8:29). Еще от вечности Его сердце было наполнено любовью к вам. Это – избрание, не слепая судьба, но выбор, основанный на любви, свободный выбор Бога, Его определенное решение. (это в противовес тому ошибочному мнению, что знать/предузнать у Бога - это просто знать и предвидеть сухой факт)

Вы можете понять лишь некоторые из столь ярких слов, осознавая то, что все (каждый человек) отпали от Бога. После грехопадения Адама никто уже не выбирает Бога по своему собственному желанию (тогда в избрании не было бы необходимости!). Мы нисколько не лучше (а иногда, возможно, даже хуже), чем неверующие люди вокруг нас.

Если по теории "избрания за человеческую веру" человек проявит свою веру, то Бог просто будет обязан его избрать, да?

а если не обязан, то получается, что желающий прийти ко Христу изгоняется вон в противоречие слов Христа о том, что "приходящего ко Мне не изгоню"?

очень даже можно - верой можно угодить Богу. а через веру Бог дает рождение Свыше и в нем спасение.

как-то в этом вашем учении не видно никакой веры.

суверенное решение Бога спасти кого-то не может противоречить Его же условиям для получения спасениия -это вера Богу и в Иисуса Христа.

и мы не против индивидуального избрания, и того, что имя спаснного записано в книгу жизни до основания мира.

но можете ли вы этот факт согласовать с Ин.1:12 и Ин.:16.

это самые известные места, говорящие о спасении через веру.

Классная тема. Кальвин много написал об этом на основании посланий Павла, поэтому богословие Кальвина на эту тему имеет право не существование и не является ересью, хоть и вызывает много споров

так не можете говорить, потому что Агнец был заклан тогда же, когда было избрание спасенных, то есть когда еще ничего не было: ни пространства, ни материи, ни духовного мира, ни времени.

так что не было умер прежде избрания.

Бог всё продумал в вечности в комплексе.

верой никто не хвалится. покажите, где вы увидели похвальбу верой?

"нам творить дела Божии", то есть "что мы можем сделать, чтобы угодить Богу?" Иисус отвечает, что Богу можете угодить только своею верой.

мертвый духовно не мертв душевно, и может веровать кому угодно, и во что угодно.

предлагается спасение многим, а получают спасение не многие уверовавшие предузнанные и избранные до основания мира.

мы же говорим о действиях Бога до возрождения.

или у вас возрождение пежде веры?

за что же Бог дает возрождение без веры?

подключайтесь к размышлению о действиях Бога и человека, ведущих к спасению человека.

и прошу не говорить о делах закона, или о служении рук человеческих.

всё, что может в этом деле человек - это вера словам Бога, которая или рождается в душе человека в ответ на призыв Бога, или внедряется в человека Богом, как вакцина, вне зависимости от желания человека.

здесь речь не о подходе к спасению, а о возможностях уже спасенного.

если обязался спасать всякого верующего, то да!

это ваш шантаж?

Бог не может отречься Себя и Своих слов.

вы уже свидетельствовали о своем обращении от нуля до ождения свыше?

если избрание совершается без учета веры человека, то Бог может просто забирать избранных с земли.

только не понятно, что забирать?

нет, вопрос, это как Христос задал фарисеям как пример. И они боялись ответить, думая: если ответим да, то будет то-то, а если ответим нет, то то-то...

(крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему? а если сказать: от человеков, - боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка)

видимо, вопрос из той же серии ))

конечно-обязательно, но вот только Он решил самым лучшим вариантом: провести все человечество через время и историю. библейский ответ на это уже был:

22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,

23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе

да

выделенное - здесь говорится о том, что добровольно признать над собой господство Христа и подчиниться ему может только возрожденный от Духа человек.

с временем и историей всё понятно.

не понятно, для чего тогда Бог говорит о всяких верующих, которые будут иметь жизнь вечную?

для чего верующие, если Бог и без веры может избирать к спасению.

где могу взять почитать?

ответ достойный славного города!

"10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. "

по этому тексту рождение от Бога получают только те, которые приняли Его, и не получили те, которые не приняли Его.

при чем тут базар?

тут не торг, а принятие или не принятие выгодного предложения.

всё дело только в вере и собственном желании принимающей стороны.

в почте, где же ) , там кажется чуть полнее , чем тут писала. плюс этот стих про "назвать Господа Духом Святым", я его там в св-в не упомянула.

учение о незаслуженной милости - это искаженное понимание Божьей милости, предвечного Божьего избрания, и разумной веры человека в ответ на Божий призыв.

разумный человек не может не осознавать, что с ним происходит в духовном плане.

если человек не разумеет Божьей милости, то он не разумеет и Божьего спасения.

но мы же говорим о том, как получить это возрождение?

в говорите, что для возрожения вера не нужна.

а мы говорим, что без веры не возможно получить возрождение.

а вот получив спасение, он получает духовное возрождение - это одно единовременное действие.

залез в почту и нашел там переписку. всё перечитаю и продолжим. у меня в голове слишком много дырок.

Не так.

Каждый человек имеет свободную волю от Бога, и может сделать выбор. А возможность сделать выбор обеспечивает Бог каждому, без исключения.

Во вторых, фраза: "Кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает." вырвана Вами из контекста, поэтому вывод сделан неверный. Если же рассмотреть её в контексте, то становится понятным, что речь идет о людях отвергнувших Бога, уже сделавших выбор окончательтный в этом. Поэтому Бог фараона Египетского и помиловал на время, чтобы показать на нем Свою славу ради блага другим людям - которые ещё не сделали окончательного выбора. То есть фараон уже подлежал суду к осуждению вечному, еще до ситуации с Моисеем и Израилем, но Бог решил перенести суд на потом.

Вот так вот.

Выше в посте.

7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, — ибо вы малочисленнее всех народов, —

8 но потому, что любит вас Господь (Втор.7:7-8)

Это относится к избранию ко спасению всех людей вообще, помимо Израильского. Не потому что предвидел, что чудные умные такие люди откликнутся на Его призыв и уверуют, но потому что возлюбил их изначально, ни за что, исключительно по великой Своей благодати, и потому избрал их до начала веков  ко спасению.

Бог любит всех людей, и пострадал Христос за всех людей, что бь все спаслись.

мир Божий.

Знаете, я обращал часто внимание на такую особенность. У человека появляется идея, и он начинает под эту идею подыскивать места Писания. Как я увидел - это очень эффективная стратегия в плане заблуждения. Даже мужеложство можно опрвдать фразой  - "Бог есть любовь"

Вы задали хороший вопрос. Если бы вы не были представителем учения о предызбрании, то можно было порассуждать. Но есть уже некая предвзятость. Посмтрите на это место по другому. Просто прочитав, что там написано .

1) притча о том как царь звал на брачный пир друзей, коорые отказались и затем послал за всеми - злыми, добрыми, калеками, больными и обычными людьми. Все пришедшие приняли брачную одежду, как это было принято. Но один решил остаться в своей. и именно после этого Слово говорит о том, что много званных, но мало избранных.

1а) эта же притча в евангелии от Луки уже не говорит об одном человеке не  в брачной одежде, а именно о тех, кто не пришел на званный ужин

давайте дальше

2) притча о найме работников. когда получили награду - были те, кто НЕ БЛАГОДАРИЛ, а возмущался решением хозяина дать всем одинаково. и здесь снова слово о званных и избранных.

рассуждение

общий смысл заключен в том, что царь приглашает всех, и на работу и на пир.

- но есть те, кто НЕ ХОЧЕТ принимать условия пира

- есть те, кто не хочет отложить СВОИ дела

- есть те кто не благодарит за плату, то есть не осознает ее ценность для себя.

и я верю, что избранные, выбранные, отобранные - это те, кто

1) принял одежду

2) оценил цену

3) отложил свои дела

Здесь нет даже подтекста о предызбрании. Читая этот текст я вижу,

- что приглашен Богом для спасения, как и все

- оценил дар спасения, как нечто очень важное для меня. И это предложено всем

- принял Его условия нахождения в Его присутствии, которые были предлоджены всем