а зачем спорить если я просннулся?
а зачем спорить если я просннулся?
а с другой стороны-а если вдруг кто-то действительно увидит видение от Бога, которое абсурдно с точки зрения человеческого разума, то как его довести-в диспуте-же все будут к нему относиться скептически
а причем здесьчеловеческая точка зрения, когда речь идет о Священном Писании? Вы же не думаете, что Бог, который возвеличил слово Свое превыше всякого имени Его, даст знания несоответсвующие этому слову?
Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
(Пс.137:2)
Если пользоваться инструментарием риторики и соблюдать правила проведения дискуссии, то эффективность на выходе намного выше, главное что бы вашей позиции было основание в писании.
к примеру общей ошибкой христиан в общении с неверующими или другими религиями - является то, что они излагают мысль на языке, привычном в их конфессии.
Доказуемое бывает двух видов:
(1) (та ошибка, про которую я говорю) связанное с нами [и поэтому не требующее развернутого изложения всех элементов доказательства, так как мы их подразумеваем; это относится не только к индивиду, но и к школам - то, что подразумевается в рамках одной школы, непонятно в рамках другой],
и (2) для других (это эксплицитно полная форма технического дебата, для того, чтобы он стал понятен даже неспециалисту).
Я наблюдала общую тенденцию в дебатах на местах, когда оппонет выводит доказательства на эмоциональный уровень , но не подкрепляет фактами. то есть, когда видит, что не может противостать языком писаний, начинает входить в неких духовный экстаз, с вдохновенной молитвой и т.д. со всеми вытекающими , принятыми в его собрании.
Так вот, это считается поражением.
думаю, нам всем нужно учиться исскуству дебатов. То есть приготовлять коня на день битвы.
если рассматривать образы писания как струтурную единицу того или иного явления, и найти сходные характеристики со своим видением, взяв во внимание ценральную идею, не отвлекаясь на общий фон (разнообразные декорации из которых оно строится), то на такое место писания можно опереться
А что их готовить, коней этих? Против такой силы разве противостанет конь риторики и диалектики простого смертного? [Откр 9:13-21] Как раз и думаю, что сии огнедышащие кони олицетворение всех мыслимых дебатов. Как открывают рот то и свет от огня распространяется, являя в пляшущих отсветах полу-истинные образы и тени; и дым разносится, мешая разглядеть ложь и увертки..
если прошерстить историю, то именно дебаты оказывали влияние на последующую реальность .
Казалось бы, ну собрались мужи решать богословские или филосовские вопросы, ну подискутировали.. ну победило одно некое направление. подумаешь... Что это на фоне всего остального мира...? казалось бы...
но не все так просто. Брань в первую очередь происходит в невидимом мире, меняя прежде всего духовную реальность, потому как она первична, и уж потом, невидимыми нитями формируется и видимая.
Это хорошо видно на примере дебатов в Лондоне в 1985 г между апологетом христианства и оратором Ахмадом Дидадом, проповедником ислама. Дидад, выстраивая свою концепцию по всем правилам ораторского исскуства выглядел более убедительно. И это стало неким невидимым толчком к массовой исламизации Европы....
Может я не понял всего. Но кажется мне, что слово против слова не оружие. Тем более если говорят люди неговорящие лож, прежде не приняв лож за правду. Повернуть человека, который принял мираж за реальность для меня тяжелее чем тащить увязшего в болоте бегемота ) Люди свободны во всем, и тот, кто эту свободу ценит, будет лишь хранить то, что принял. И еще защищать. Хотя.. силу языка я не отбрасываю, тем более Писание упоминает то-так то-эдак о вреде и пользе языка.
Но кто с большей властью, силой и убедительностью чем Христос говорил?.. - Распяли!
а как это повлияло на будущее почему не рассматриваете? А так же вы не учитываете, что слово и есть меч духовный.
но в одном вы правы, к дебатам не все подряд могут приступать.
Дебаты - это как мистерия, способная проникать в глубинные слои нашего разума и сердца.
И не каждый способен на это.
И то и другое. По моему тут все понятно.
Да, только с условием что это Слово принято сердцем, в дух.
Следующие стихи ясно говорят, что были те кто слышали, но не поверили:
18. Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.
19. Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным.
20. А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.
21. Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.
(Римлянам 10:-21)
Не совсем поняла вопрос но на основании Рим.7:1-6 скажу так.
Здесь идет сравнение женщины и ее поведение относительно того связана она с мужем законом или нет. Такое же отношение к Торе( Закону ) и Христу. Если мы умерли для закона, то мы свободны пренадлежать Воскресшему Христу, т.е. нельзя пренадлежать двум, как женщине которая связана законом пока ее муж жив нельзя выходить за другого иначе она прелюбодействует.
ОДИН-это Закон для которого мы умерли телом Иисуса, ДРУГОЙ -это Христос Вокресший.
4. Таким образом, братья мои, вы умерли для Торы посредством тела Мессии, чтобы принадлежать другому, тому, кто был воскрешён из мёртвых, чтобы приносить плод Богу.
5. Ибо когда мы жили по нашей прежней природе, страсти и грехи производили в различных наших частях свою работу посредством Торы, в результате чего мы приносили плод смерти.
6. Но теперь мы освободились от этой стороны Торы, потому что умерли для сдерживавшего нас, и потому служим по-новому, как даёт нам Дух, а не по-старому, следуя букве закона внешне.
__
Интересно Ваше мнение.
В ВОЗДУХЕ витает тревожное ожидание. Апостолы и старейшины, находящиеся в комнате в Иерусалиме, смотрят друг на друга, понимая, что настал решающий момент. Ведь вопрос об обрезании затрагивает другие важные вопросы: находятся ли христиане под Моисеевым законом? Должно ли делаться какое-то различие между христианами из евреев и христианами из других народов?
Эти ответственные братья рассмотрели много фактов. Они помнят о Божьем пророческом Слове, а также о мощном свидетельстве очевидцев, которое указывало на благословение Иеговы. Все они выразили свое мнение. Предоставленных доказательств больше чем достаточно. Дух Иеговы дает ясное руководство.
Это похоже на Диспут?
А разве пророки ждали одобрения от людей? Первый пусть передает видение верно, а остальные пусть рассуждают. Тем более что Бог подтверждает Свое видение через других людей .
Никогда не встречала такого повеления Христа ни апостолов.
Вы верите, что ораторское искусство способно привлечь массы? Да, да вспомнила Ленин или Гитляр прекрасно им владели. Но толку ноль из этих масс если там нет истины.
А ислам побеждает не проповедью или дебатами, а банальным деторождением, в то время как Европейцы прогрессирующе проигрывают в этом . Американцы тоже самое. Через несколько лет Европа будет исламской, и это неизбежно.
может это подойдет?:)
28 ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.
(Деян.18:28)
это так, навскидку.
а если серьезно, то это была обычная практика того времени, как бы сама собой разумеющаяся.
а если есть истина, толк будет? мы же не диспуты по проблемам продаж предлагаем
Думаю влияет все в совокупности. Но каждый может делать то, чтоему по силе.
Не надо сбрасывать со счетов и такой вариант как диспут.Тем более в то время, когда многодетные семьи стали не популярны
А разве не сказано, что - "Все Писание богодухновенно и полезно для научения..."
(2Тим.3:16)
и ещё,
А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
(1Кор.10:6)
Если для Павла и первых христиан, истина дана через Откровение, ОБРАЗЫ и ИНОСКАЗАНИЕ, то почему вы до сих пор понимаете и принимаете истину буквально, как то и дано до времени знать как младенцу?
Разве не о младенцах-плотских Павел говорит укоряя их в бездуховности, -
1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
(1Кор.3:1)
?
А как вы лично различаете слова Христа, которые суть дух, от слов духа заблуждения?
Ведь сказано,
1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
(1Иоан.4:1)
Вот вы пишите, ".. что УМЕРЛИ телом Иисуса для закона..", приведите пример из личного опыта своей веры, как вы умерли для закона телом Христовым?
А Исаия вам не брат что ли?
Вам кто даст гарантию что то что написано Исаией правильно донесено до вас без ошибок?
Как вы это проверите?
Так вот пока вы не докажиет мне что в тексте пророка Исаии таких ошибок нет ваше заявление о беспрекословной вере тому что говорит Исаия пустота пустотища.....
думаю что говорить надо если дело лишь за цитатой то пож
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
альфа и омега это первыая и последняя БУКВЫ греческого алфавита
Достаточно вам для себя самой уяснить, что слово Бога это Библия и пока вы будуте говорить, что в ней есть ошибки и неточности, но при этом это книга Бога над вами не только мусульмане смеяться будут, но и христиане тоже.
Тот кто допускает мысль о том, что в писании могут быть ошибки и при этом сам не знает что там ошибочно, а что истинно.
Конечно не повод отказаться от проповеди Христа в которой вы сами не знаете, что правда, а что ложь.
Вот как то так получается у вас не хитро.
За то Павел доказывал и при этом говорил, что Христу подрожает.
Да есть молчание и от Святого Духа, наша же с вами задача определить когда оно от Духа, а когда от незнания истины.
Да но только Стефан высказался прежде чем замолчать то вы этот факт учтите?
теперь внимание
Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
вы перепутали два незначительных слова которые в корне меняют весь смысл сказанного не заботиться и не думать что говорить это разные вещи
вы же как раз обдумать и должны, а позаботиться о месте и времени когда и что из вами ранее обдуманного сказать это уждействительно не ваша забота
Если слово против слова не оружие то как вы себе духовную брань представляете? Вот эту например
Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, 12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. 13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. 14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, 15 и обув ноги в готовность благовествовать мир; 16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; 17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
28. так как он резко и убедительно спорил публично с неверующими евреями, доказывая с помощью Танаха, что Йешуа - Мессия.
Я не против дискуссии, но что каждый хочет вложить в нее и какая цель во всем этом? Павел спорил с неверующими, доказывая что Иешуа-Мессия. В других местах мы читаем что они разбирали Писание, или Павел учил людей.
__
4. Кроме того каждый Шабат Шауль стал проводить в синагоге дискуссии, стараясь убедить как евреев, так и греков.
5. Но после того, как из Македонии вернулись Сила и Тимофей, Шауль ещё глубже почувствовал необходимость нести весть и начал обстоятельно свидетельствовать евреям о том, что Йешуа - Мессия.
6. Однако видя, что они настроены против него и осыпают его оскорблениями, он отряхнул свою одежду и сказал им: "Ваша кровь да будет на ваших головах! Что касается меня, я чист; теперь же я пойду к гоим!
А вы предлагаете доказывать тем религиозникам или отступникам, кто миллион раз плюнул в сторону христиан? :) Ну, дерзайте!
Если люди приходят послушать кого-то, то это еще не значит что там Бог.
А если там истина, то она многих сделает свободными, если ее услышат.)
))
Я это принимаю как Слово Божье. А вы как? Откровением Оно стало для меня лично когда я поверила в Него.А поверила через проповедь и Слово. А вы поверили так как это открылось Павлу по дороге в Дамаск?
Расшифруйте, пожалуйста, выши мысли)
Вы подумали что написали? ) Слово Христа уже не может быть заблуждением! Или у вас другое основание, кроме Его Слова- то тогда да-заблуждение.
Написано, что мы умерли телом Иисуса для закона...это не значит что мы буквально это сделали, это сделал Иисус за нас на Голгофе. И когда мы в Нем, веруя в Него ,то умерли мы . Пример: грех не имеет власти надо мной. А какой пример вы можете привести? Пожалуйста ведите диалог, а то я не смогу долго давать интервью:) Я хочу знать вашу позицию.
А вам?
У меня нет сомнения к Библии. Я поняла послание Исаии; и мне не нужет тот, кто меня будет убеждать в том, что там ошибки) Я таких просто игнорирую. Могу почитать на другом языке, это только укрепит и расширит мое представление.
Улыбнуло. Вам зачем такие страсти, простите?
Как хотите, тем и отличаются верующие от неверующих. Могу дать совет, попросите раввина или переводчика, они вам предоставят точное значение и смысл каждого слова и текста из Торы.
Я верю, поэтому не буду искать раввина, хотя при случае использую момент)
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
альфа и омега это первыая и последняя БУКВЫ греческого алфавита
В греческом языке только две буквы? Или там смысл что Христос-это все, что вмещает от Альфа до Омега, то есть полнота.
Уже смеюсь.
В Библии нет ошибок, ее делают переводчики случайно или враги, намеренно дискридитируя Библию.
А мусульмане мне не эталон истинности, и мне не интересно залезать в их учение, уже хватает того что они до сегодня приносят жертвы, в то время как Иудеи этого не делают а именно им был дан Закон.
))))
Знаю,что Христос-Истина, и слово о Нем -жизнь вечная. Похоже вы не знаете, если такое сказали.
А как это делать?
Да, Стефан говорил о Христе и не сомневался. Он видел Христа.
Кстати, я не говорила что Стефан молчал. Это Иисус не на все вопросы в синедрионе давал ответ, а Стефан видел Христа перед тем как его убили...т.е. я хотела показать разницув том, что Дух Святой не действует всегда одинаково, и поэтому мы не можем предугадать наперед что и как будет давать нам Св.Дух говорить для свидетельства с оппонентами или перед правителями и властями. В таком смысле.
вы перепутали два незначительных слова которые в корне меняют весь смысл сказанного не заботится и не думать что говорить это разные вещи.
Если знаете английский и украинский-сравните, пож
19. But when they deliver you up, take no thought how or what ye shall speak: for it shall be given you in that same hour what ye shall speak.
.
19. А коли видаватимуть вас, не журіться, як або що говорити: тієї години буде вам дане, що маєте ви говорити…
20. бо не ви промовлятимете, але Дух Отця вашого в вас промовлятиме.
.
19. Но когда приведут вас на суд, не беспокойтесь о том, что говорить и как говорить; в нужное время вам дано будет, что сказать.
20. Потому что не только вы будете говорить, но Дух вашего небесного Отца будет говорить через вас.
Прежде чем вести диалог, необходимо договориться о терминах, то есть определить общее или различное во взглядах на истину. В нашем случае (мое мнение) под истиной следует понимать дух и смысл Писания. Надеюсь вы согласны?! Но и вы в праве задавать мне свои вопросы по Писанию, но не отсылайте меня комментировать мне свои... В любом случае, я на них вам отвечу, как только найдем общую основу к согласованному восприятию ОДНОЙ истины.
А разве сатана не может говорить вам по Писанию, или кто такие лжепророки и лжеучителя, о которых сказано так, -
1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
(2Пет.2:1-3)
Так вот, как вы лично различаете ереси, лжеучителей от истинной проповеди Иисуса Христа?
Или спрошу вас так, ...
Кого Павел называет "мудрыми во Христе", согласно стиха ниже, -
10 Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии.
(1Кор.4:10)
?
Или вот ещё..,
13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Евр.5:13,14)
Как лично вы различаете в Писании, что есть молоко для младенцев, а что есть твердая пища, о которой говорит автор строк выше?
Вы знаете изначально вы просто были возмущены где это Христос говорил о себе, что он буква и потребовали место из писания я вам показала это место....так?
Теперь вы возмущены еще и тем что я по вашей просьбе показав вам место в писании еще и смысл его не открыла ....вы определитесь сами для себя, что вы от меня требуете?
Тем более вот вы сами сказали что полнота это весь алфавит от первой до последней буквы я то с этим согласна и чтобы эта полнота была верной и не нарушенной разве не стоит диспутировать даже о самой маленькой букве? ( вернитесь к началу разговора)
Ведь если вы нарушите одну букву или ее порядок то нарушен будет и весь алфавит, а значит все ваше познания Христа будет ложным.
Ну не знаю вы же как то определили что молчание пастора в ролике от Духа Святого наверное у вас и метод есть определения вот я вас и спросила как незнающая ....или вы так ответить хотите на мой же вопрос моими же устами. Вы сделали заявление будте добры отвечайте за свое исповедание.
я поняла вас прекрасно и спросила как вы определяете что в случае молчания пастора это молчал Дух Святой не надо мне приводить пример со Христом я читала и помню как молчал Христос перед осуждающими Его... разве пастора в ролике кто то осуждал и приговаривал к смерти?
ничего подобного с ним не просиходило в отличии от того примера со Христом который привели вы отчего бы пастору вдруг молчать?
это то как раз и есть тот случай когда имеющий Духа должен был дать отчетв своем уповании но не сделал этого потому как все упование строится на заявлениях что виноваты все ( перводчики в том числе) но не он имеющий Духа в себе но всегда молчащего потому что есть пример молчания Христа.
Основная проблема почему люди не могут договориться между собой - нечёткие аргументы. Надо хорошо думать. Я бы только за, что бы каждый день все садились за стол переговоров, все главы всех религий, все политики, во всех семьях и обсуждали объективно, без эмоций, кому что надо. А происходит так, что в одном христианстве договориться не могут ... но ведь это попросту гордыня в большиснтве случаев ....
не только гордыня-чаще критика просто по тем, или иным причинам кому-то не выгодна.Кроме того, в крупных деноминациях местные пастора не могут согласиться с критикой по причине, что они не самостоятельны в суждениях, и могут говорить лишь то, что разрешают вышестоящие пастора, а к самым вышестоящим пасторам с критикой просто невозможно достучаться, они не общаются с широким кругом людей, вот и получается, что сколько тут на форуме инвиктори какой критики не пишут, а ничего не меняется
Это и есть - гордыня.