Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Суверенность воли Бога и свобода выбора человека

Старожил
+819
|4 Сен 2010
1 Цитировать

Я твердо верю в то что Бог дал человеку бесценный и в то же время опасный дар называемый "свобода выбора" и в то же время аксиомой для всякого верующего является суверенность Божьей воли, как совмещаются эти два, казалось бы, взаимоисключающих понятия. Ваши мнения?

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Удален
Анти-бред
|4 Сен 2010
0 Цитировать

свобода выбора, это исключительно для неверующих, хочу делаю, хочу нет, пока не наберется чаша греха, а у верующего человека выбора нет, нея жуву, но во мне живет Христос!!!!!!!!

Удален
Mikus
|4 Сен 2010
0 Цитировать
Цитата itrij
Цитата Mikus
И какой выбор был у юноши, если он не имел веры от Бога, а Иисус говорил что тот кто имеет эту веру тот продает все что имеет ради этой жемчужины.
то что веры у него не было это ваше личное умозаключение, все что мы можем заключить исходя из Писания так это то что юноша исполнял заповеди, что Иисус полюбил его, и что Иисус предложил ему выбор, который юноша и сделал, к сожалению не в пользу спасения. Кстати Микус, вы действительно думаете что Иисус сказал юноше продать имение и раздать нищим, просто так, заранее зная что тот откажется?  А на богатство надеются и многие верующие. И им предлагается выбор. Я не верю что все члены церкви ПБ например были неверующими, просто неверный выбор, идти за человеком. Очень многих привлекает Отец, но со временем делают неверный выбор и отходят. Тот же Сандей, в начале пути проповедывал в помазании, со временем выбрал богатство, говорю о нем потому что самый яркий пример.

Канечно Иисус не только заранее знал что юноша откажется, но Он так же и знал что будет делать Иуда который предал Его.

.

Очень многие которых привлекает Отец, по вашему могут потом зделать "не верный выбор" и отойти?!

Но как же тогда слова Иисуса о том что "никто не может их похитеть из Его руки" и "из того что дал Отец что бы никто не погиб"

.

 

Цитата itrij
Бог дал человеку бесценный и в то же время опасный дар называемый "свобода выбора"

Как я уже говорил, в слове много сказано о таких важных вещах как: любовь, благодать, вера...

но ничего не сказано о "свободе выбора"

А ведь это на самом деле важный аспект. Почему же на нем нет ударения?

Старожил
+819
|4 Сен 2010
1 Цитировать

27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
(Иоан.10:27-29)

Обратите внимание на 27 стих. Иисус говорит о тех кто СЛУШАЕТСЯ голоса Его. Но ведь основной выбор и заключается в том слушать ли госос Духа Святого и следовать за Ним или слушать то что нравится и следовать своим путем. И еще, возможно в этом месте Иисус говорит о тех кому Он служил Лично, присутствуя на земле телом. Сегодня когда Иисус служит Духом Святым, многие из тех кого привлекает Отец, обмануты, украдены, убиты, врагом. По причине того что к тому что говрит Дух Святой много добавляется своего, образно говоря вместе с чистым молоком дается медленно действующий яд.

А о "свободе выбора" как нельзя более ясно говорит дерево познания добра и зла насаженное Богом в Эдеме.

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Старожил
+238
|4 Сен 2010
2 Цитировать

Очень интересный и сложный вопрос вы подняли..

Очень хотелось бы услышать мнение кальвиниста по этому вопросу...

А пока разрешите представить как этот вопрос интерпретировался в художественном романе"Хижина"

(Некто Макензи ведёт диалог с Богом, Бог явился ему в качестве женщины..негритянки..книга потрясающая, советую всем)

---

— Ты ведь знала, что я приеду? — спросил он негромко.

— Разумеется, знала, — Она по-прежнему была занята и стояла к нему спиной.

— В таком случае был ли я волен не приезжать? Был ли у меня выбор?

Папа снова повернулась к нему лицом, ее руки были испачканы тестом и мукой.

— Хороший вопрос, но как далеко тебе хотелось бы зайти? — Она не ждала ответа, зная, что у Мака его нет. Вместо того она спросила: — Ты веришь, что волен уехать?

— Полагаю, что да. Это так?

— Конечно так! Мне не нужны пленники. Ты волен выйти в эту дверь хоть сейчас и отправиться к себе, в пустой дом. Или же пойти вместе с Вилли в «Мельницу». Даже если я знаю, что из любопытства ты приедешь, лишает ли тебя мое знание возможности уйти?

Она умолкла на мгновение, потом вновь занялась стряпней, говоря через плечо:

— Или же, если ты хочешь продвинуться хотя бы на йоту, мы можем поговорить о природе свободы как таковой. Означает ли свобода то, что ты можешь делать все, что хочешь? Или потолкуем обо всех ограничениях в твоей жизни, которые на самом деле лишают тебя свободы? О генетическом наследии твоей семьи, о твоей уникальной ДНК, об особенностях метаболизма, о всяких там квантах, которые выведут нас на над атомный уровень, где лишь я являюсь вечным наблюдателем? Или же обсудим такие темы, как вторжение в твою душу болезни, которая живет и сковывает тебя, влияние социума, окружающего тебя, привычки, которые порождают синаптические связи и прокладывают тропки в твоем разуме?

Иисус жизнь моя, Мой воздух, Мой лучший Друг
Старожил
+238
|4 Сен 2010
1 Цитировать

А ведь есть еще реклама, пропаганда и парадигмы. Учитывая влияние всех этих факторов, всех этих влияний и ограничений, — вздохнула она, — что на самом деле есть свобода?

Мак в очередной раз не нашел что ответит!

— Только я могу тебя освободить, Макензи, но свободу нельзя навязать силой.

— Я не понимаю, — отозвался Мак. — Я даже не понимаю, что ты сейчас сказала.

Она улыбнулась.

— Я знаю. Я и не надеялась, что ты поймешь прямо сейчас. Я говорила па будущее. В данный момент ты не понимаешь даже, что свобода — это развивающийся процесс. — Она нежно взяла руку Мака в свои, испачканные мукой, и, глядя прямо в глаза, продолжила: — Макензи, Истина должна тебя освободить, и у Истины есть имя, он там, в мастерской, весь в опилках. Все это в нем. И свобода — это процесс, который протекает во взаимоотношениях с ним. Тогда все то, что бурлит у тебя внутри, начнет постепенно выходить наружу.

— Откуда ты можешь знать, что именно я чувствую? — спросил Мак.

Папа не ответила, только посмотрела на их руки. Он проследил за ее взглядом, и тут впервые заметил шрамы на ее запястьях — такие же, он понял, должны быть у Иисуса. Она позволила ему осторожно прикоснуться к шрамам, оставшимся от глубоких ран, а он поднял голову и посмотрел ей в глаза. Слезы медленно катились но ее лицу, оставляя дорожки в муке, которой были припудрены ее щеки.

— Ты ведь не думаешь, что то, что избрал для себя мой сын, ничего нам не стоило. Любовь всегда оставляет след, — сказала она тихо. — Мы же были там вместе.

Мак удивился:

— На кресте? Нет, погоди, мне казалось, ты его покинула, ну, ты же знаешь: «Мой Бог, мой Бог, почему Ты оставил меня?» — Это были те слова Писания, которые Мак часто повторял во время "Великий Скорби".

— Ты не понял заключенной в этом тайны. Несмотря на то, что он чувствовал в тот момент, я никогда его не покидала.

Иисус жизнь моя, Мой воздух, Мой лучший Друг
Старожил
+238
|4 Сен 2010
1 Цитировать

— Как ты можешь так говорить? Ты покинула его точно так же, как покинула меня!

— Макензи, я никогда не покидала его и никогда не покидала тебя.

— Для меня во всем этом нет никакого смысла, — отрезал он.

— Я знаю, что нет. Во всяком случае, пока нет. Но хотя бы поразмысли вот о чем: если все, что ты видишь перед собой, одна лишь боль, может, она просто заслоняет меня?

Мак ничего не ответил, и она снова принялась месить тесто, словно предоставив ему необходимое для раздумий пространство. Она, кажется, готовила разом несколько блюд, добавляя различные ингредиенты. Мурлыча какую-то, вероятно привязавшуюся, мелодию, она завершила последние приготовления и собралась посадить в духовку пирог.

— Не забывай, история не закончилась на его ощущении покинутости. Он сумел отыскать путь, который привел его в мои объятия. О, что это был за миг!

Мак, несколько ошарашенный, привалился к кухонному столу. Его чувства и мысли представляли собой сплошной сумбур. Часть его существа желала поверить в то, что говорит Папа. Но другая часть довольно громко протестовала: «Это никак не может быть правдой!»

Папа взяла в руки кухонный таймер, чуть повернула ручку и поставила на стол перед ними.

— Я не то, что ты думаешь, Макензи.

Мак взглянул на нее, посмотрел на таймер и улыбнулся.

— Я чувствую себя совершенно потерянным.

— Что ж, давай попробуем отыскать тебя в этой неразберихе.

Иисус жизнь моя, Мой воздух, Мой лучший Друг
Старожил
+819
|4 Сен 2010
1 Цитировать

Привет Яков)) процитированное интригует! авторы случайно не Джейк Колсен? По стилю очень похоже на "Что не хочешь больше ходить в церковь?"

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Старожил
+238
|4 Сен 2010
1 Цитировать
Цитата itrij
Привет Яков)) процитированное интригует! авторы случайно не Джейк Колсен? По стилю очень похоже на "Что не хочешь больше ходить в церковь?"

Привет друг дорогой, иди сюда а потом сюда.....второе с твоей лёгкой руки

Иисус жизнь моя, Мой воздух, Мой лучший Друг
Удален
Mikus
|4 Сен 2010
0 Цитировать
Цитата itrij
о "свободе выбора" как нельзя более ясно говорит дерево познания добра и зла насаженное Богом в Эдеме.

Ну так выходит что "выбор" лежит в области познания добра и зла!

А что есть добро или зло?

Чем еще, мы люди, можем мерить добро и зло кроме как посредством плода дерева добра и зла?

Только один критерий есть, это Дух!

А Дух свидетельствует об Иисусе.

И если живем по Духу то только так войдем в жизнь вечную!

"...если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете." Рим 8:13

Поскольку познание добра и зла лежит в плотской природе, а доказывается это тем что в школу греха никто не ходил все и так знают что такое хорошо и что такое плохо,то совершенно очевидно что и выбор лежит в этой плоскости.

.

"... Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его." Рим 8:9

А что такое жить по духу, и какой в этом выбор?

Хочу живу по духу а хочу не живу по духу так что ли?

А Господь говорит "живу Я", Иисус говорит: "Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною."  и Павел продолжает: "...уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня."

А если не я но Христос то какой выбор остается у "меня"?!

.

 

Цитата itrij
многие из тех кого привлекает Отец, обмануты, украдены, убиты, врагом.

Это как? Это значит что Бог не всемогущий?

Он говорит что птица не падает на землю без Его воли, а тут обманули украли и убили вопреки Его обещанию?

Старожил
+819
|4 Сен 2010
2 Цитировать
Цитата Mikus
Ну так выходит что "выбор" лежит в области познания добра и зла! А что есть добро или зло? Чем еще, мы люди, можем мерить добро и зло кроме как посредством плода дерева добра и зла? Только один критерий есть, это Дух! А Дух свидетельствует об Иисусе. И если живем по Духу то только так войдем в жизнь вечную! "...если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете." Рим 8:13 Поскольку познание добра и зла лежит в плотской природе, а доказывается это тем что в школу греха никто не ходил все и так знают что такое хорошо и что такое плохо,то совершенно очевидно что и выбор лежит в этой плоскости.

Будучи еще неверующим, доставал проповедующих мне двух молоденьких свидетельниц Иеговы вопросами, одним из коронных был: " Зачем Бог посадил в Раю дерево познания добра и зла, ведь если бы его не было там, люди могли бы в Раю жить вечно". Этот вопрос поставил в тупик даже из пресвитера, которого они притащили ко мне надеясь что уж его то я не смогу поставить в затруднительное положение. Вопрос так и оставался без ответа, до тех пор пока я не пришел к Богу и Он не стал общаться со мной лично. Вот Он Духом Святым открыл мне что дерево это было насажено как возможность выбора для человека. Потому что человек это личность, а главный атрибут личности это свобода выбора. И Бог не мог позволить чтобы человек без права выбора оставался в Его присутствии вечно, потому что это была бы тюрьма, пусть и прекрасная но тюрьма. Потому и насадил Он это дерево,  и предупредил что нельзя трогать его давая человеку право выбора быть послушным и жить в любви Божьей или выбрать своеволие и пойти путем погибели.

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Старожил
+819
|4 Сен 2010
3 Цитировать
Цитата Mikus
Это как? Это значит что Бог не всемогущий? Он говорит что птица не падает на землю без Его воли, а тут обманули украли и убили вопреки Его обещанию?

В этом и заключается неприкосновенность свободы выбора человека. Бог со своей стороны дал все чтобы человек мог совершить свое спасение- Дух Святой, Свою защиту, Писание, Церковь, но если человек выбирает верить лжи то тут даже Бог ничего не может сделать, так как свободная воля человека для Него неприкосновенна. Вспомните блудного сына, ведь Отец не стал его пугать и отговаривать, это было решение сына и Отец отнесся к нему с уважением, благодаря этому сын смог вернуться.  Если иначе то Бог будет неверен Сам Себе, ведь это Его слова, поступай с другими так как хотел бы чтобы поступали с тобой. Именно поэтому Бог завоевывает нас любовью, а не тупо строит с помощью страха и чувства обязанности, как это пытаются делать многие.

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Старожил
+819
|4 Сен 2010
1 Цитировать
Привет друг дорогой, иди сюда а потом сюда.....второе с твоей лёгкой руки

Спасибо друг, книгу уже скачал сегодня почитаю.

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Удален
Aleks
|5 Сен 2010
1 Цитировать
Цитата Анти-бред
а у верующего человека выбора нет,

значит если человек хочет кушать, но он верующий у него нет выбора и он должен покушать.

Или у верующего человека пост, а он хочет кушать, то выбора нет.

Так может быть выбор у верующего назначить себе пост или нет?

Или надо сморкнуться, а нет платка, какой выбор или без вориантов для верующего?

Как у верующего так и у не верующего, всегда есть выбор. Например сейчас пойти в туалет или через пять минут.

Удален
Анти-бред
|5 Сен 2010
0 Цитировать

человек иеющий водительство Духа Святого, не будет с ним спорить или Ему перечить, даже  вопросе еды, потому, что таковой не движит желаниями плоти, он доверяет Духу всецело!!!!!!!!!!!

Старожил
+2471
|5 Сен 2010
2 Цитировать
Цитата Mikus
Ну так выходит что "выбор" лежит в области познания добра и зла!

Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.

... Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе,

благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего,

слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать

тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.

(Вт.30:15-20)

=

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

=

 

Цитата Aleks
Цитата Анти-бред а у верующего человека выбора нет,
значит если человек хочет кушать, но он верующий у него нет выбора и он должен покушать. Или у верующего человека пост, а он хочет кушать, то выбора нет. Так может быть выбор у верующего назначить себе пост или нет? Или надо сморкнуться, а нет платка, какой выбор или без вориантов для верующего? Как у верующего так и у не верующего, всегда есть выбор. Например сейчас пойти в туалет или через пять минут.

=

Верующий человек уже сделал свой выбор - или он не верующий... Он выбрал быть доверяющим и

послушным  Богу, Его Слову, Его воле... ОН выбрал путь, по которому он будет идти всю оставшуюся

жизнь, и Этот Путь - Иисус Христос. Он выбрал быть водимым Его Духом, как и пишет Анти-бред....

Верующий человек не выбирает между "грешить - не грешить", в противном случае, он перестает быть

верующим... Да, он может упасть, ошибиться, но это не вопрос выбора, а вопрос роста....

=

Единственный выбор, который может сделать верующий - перестать быть верующим

"В главном - Единство! Во второстепенном - Свобода! Во всём - Любовь!"(Бл. Августин)
Старожил
+819
|5 Сен 2010
2 Цитировать
Цитата Шляпенция
Единственный выбор, который может сделать верующий - перестать быть верующим

Если бы так было, и все верующие ходили исключительно в воле БОжьей, то землю уже давно бы разорвало от Силы Божьей изливаемой через совершенных святых. Но правда жизни такова что лишь единицы входят в совершенство воли Божьей для их жизней а миллионы продолжают копошиться в повседневной рутине окружающего нас мира, и это нисколько не мешает Богу продолжать любить их как своих детей.

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Старожил
+2471
|5 Сен 2010
2 Цитировать
Цитата itrij
Если бы так было, и все верующие ходили исключительно в воле БОжьей

... а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца

их, чтобы они не уверовали и не спаслись; а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово,

с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения

отпадают; а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и

наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода; а упавшее на добрую землю, это те,

которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. Сказав это,

Он возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

"В главном - Единство! Во второстепенном - Свобода! Во всём - Любовь!"(Бл. Августин)
Старожил
+819
|5 Сен 2010
1 Цитировать
Цитата Шляпенция
Верующий человек уже сделал свой выбор - или он не верующий... Он выбрал быть доверяющим и послушным  Богу, Его Слову, Его воле...

Этот выбор верующий делает постоянно, можно сказать каждый день.

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Старожил
+2471
|5 Сен 2010
2 Цитировать
Цитата itrij
Этот выбор верующий делает постоянно, можно сказать каждый день.

Это уже не выбор, а следование ранее сделанному выбору... А выбор по прежнему один - перестать быть верующим или нет...

"В главном - Единство! Во второстепенном - Свобода! Во всём - Любовь!"(Бл. Августин)
Старожил
+819
|5 Сен 2010
1 Цитировать
Цитата Шляпенция
Это уже не выбор, а слудование ранее сделанному выбору...

Как вы думаете Давид тоже следовал ранее совершенному выбору когда сначала переспал с Вирсавией, а потом убил ее мужа? А Петр, когда стал вместе с обрезанными исполнять закон, предав тем самым кровь Иисуса и Евангелие? А Анания и Сапфира???

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Старожил
+2471
|5 Сен 2010
2 Цитировать
Цитата itrij
Как вы думаете Давид тоже следовал ранее совершенному выбору когда сначала переспал с Вирсавией, а потом убил ее мужа?

Давид следовал ранее совершенному выбору, когда склонился перед Богом в покаянии...

 

Цитата itrij
А Петр, когда стал вместе с обрезанными исполнять закон, предав тем самым кровь Иисуса и Евангелие?

Петр проявил слабость... но он следовал ранее совершенному выбору, несмотря ни на что продолжая идти за Богом, который тех, кто исповедует свой грех, прощает...

 

Цитата itrij
А Анания и Сапфира???

Да! И имено их выбор привел их к такому вот концу...

=

Наш выбор подвергается испытаниям постоянно, и мы его подтверждаем ежедневно, ежеминутно... Но у нас нет выбора - грешить или не грешить, следовать за Ним или нет.... Еще раз повторю, мы можем упасть или ошибиться, но, выбрав Его нашим Господом и Спасителем, мы раз и навсегда выбираем Его волю высшей своей... А все остальное - рабочие моменты...

"В главном - Единство! Во второстепенном - Свобода! Во всём - Любовь!"(Бл. Августин)
Старожил
+238
|5 Сен 2010
2 Цитировать

Итрий, разреши задать этот же вопрос, только в другом ракурсе.

Почему некоторые люди отвергают Бога и спасение?

Скажи, как здравомыслящий человек может сознательно отказаться от самого прекрасного и совершенного(Любви Отца), и тем самым (опять таки сознательно) избрать проклятие и вечную смерть?

На лицо не понимание, ослепление,воровство  и обман сатаны.

Если посмотреть на вопрос с другой стороны, то никто из нас не покаялся потому что он такой умный и сознательный..Т.е, Бог просто пришёл и по Своей воле взял нас и спас..

Иоан.15:16 Не вы Меня избрали,

а Я вас избрал и поставил вас,

-

Иоан.6:43 Иисус сказал им в

ответ: не ропщите между собою.

44 Никто не может придти ко Мне,
если не привлечет его Отец, пославший Меня;
и Я воскрешу его в последний день.
----------

Мы верующие, конечно могли бы отказаться от спасения, только зачем? это же абсурд!
-
Иоан.6:68 Симон Петр отвечал
Ему: Господи! к кому нам идти? Ты
имеешь глаголы вечной жизни:
-
Но и утверждать что мы родились с выше по собственной воли выбора тоже глупо
-
Иоан.1:13 которые ни от крови,
ни от хотения плоти, ни от хотения
мужа, но от Бога родились.
-
Хотя, вот смотрите
-
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть
быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти
, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
вот здесь мы видим выбор(принять или нет)
---
Эти вопросы очень для меня актульны, потому как я евангелист, и довольно часто сталкиваюсь с тем, что люди вообще не хотят принимать спасение...
или же, что более обиднее, произнося молитву покаяния не рождаются свыше(во всяком случае сразу)
Иисус жизнь моя, Мой воздух, Мой лучший Друг
Старожил
+819
|5 Сен 2010
1 Цитировать

Сперва насчет Анании и Сапфиры, в Деяниях написано что никто из посторонних не мог пристать к первой церкви, следовательно, они не были посторонними, следовательно их смерть результат неправильного выбора и вот это место очень ясно это подтверждает: " Деян.5:3 Но Петр сказал:
Анания! Для чего [ты допустил]
сатане вложить в сердце твое
[мысль] солгать Духу Святому и
утаить из цены земли?
Теперь насчет Давида, я ведь не спрашивал чему он следовал во время покаяния, я спрашивал чему он следовал когда решил переспать, когда решил сначала скрыть последствия своего греха, а когда не удалось решил убить Урию?

 

Цитата Шляпенция
Петр проявил слабость

просто проявил слабость, он не выбирал и вообще не понимал что делает, он вообще был безвольным и всегда плыл по течению, он не понимал что возвращась к исполнению закона, он предает все что заповедал ему Иисус, а как следствие и самого Иисуса,это вы пытаетесь сказать?

 

Цитата Шляпенция
Еще раз повторю, мы можем упасть или ошибиться, но, выбрав Его нашим Господом и Спасителем, мы раз и навсегда выбираем Его волю высшей своей...

Именно поэтому наверное Иисусу так тяжело было в Гефсиманском саду, ведь у Него выбора не было, чего мучаться, не нужно принимать решения подчинить свою волю, воле Отца, ведь все это было запланировано от начала, а борения которые Иисус переживал подчиняя свою волю это так для пущей убедительности, не так ли?

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Старожил
+819
|5 Сен 2010
1 Цитировать
Итрий, разреши задать этот же вопрос, только в другом ракурсе. Почему некоторые люди отвергают Бога и спасение?

потому что свое болото дороже. Я тоже евангелист и видел людей которых Бог так касался что они свидетельствовали мне что ничего похожего в жизни не переживали (с этим человеком было выпито не мало водки, выкурено травы, и т.д. и т.п.), что синева (алкоголь), трава, ширь (внутривенный наркотик из маковой соломы), секс все ерунда. И после всего пережитого парень вышел от меня и пошел выпить сто грамм самогона на точку. Одного наркомана Бог чудесно освободил от ломки, он катался по постели в корчах и соплях так ему было больно, я сказал что помолюсь и Бог его освободит, но он будет знать что Бог-Иисус Христос абсолютно реален и все что я говорил ему правда. Бог мгновенно убрал ломку по молитве, только вот парень через шесть часов побежал искать дозу, а к Богу так и не обратился. Еще один мой бывший знакомый, болел открытой формой туберкулеза, у него в легком была дырка с десятикопеечную монету. Я рассказал ему Евангелие, и сказал что помолюсь за его исцеление и Господь исцелит его, но тогда он будет знать что Бог - Иисус Христос реален, рай и ад реальны и ему нужно будет сделать правильный выбор. Через месяц я встретил его жену, она рассказала мне что врачи не могут найти ту дырку в легком и объяснить это никак не могут, вот только к Богу они не захотели прийти.

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Старожил
+819
|5 Сен 2010
1 Цитировать

Одному своему другу я свидетельствовал о том что Бог делает в моей жизни, как он исцеляет рак, поднимает людей из инвалидных колясок, как Он освободил меня от никотиновой зависимости, какой чудесный и любящий. Этот друг мне сказал: " Друг я верю каждому слову которое ты сказал, потому что ты всегда был честным и никогда меня не обманывал, но к Богу мне еще рано, я хочу еще попить водочки, покурить травки, позабавляться с девченками (был на то время женат)", а через два месяца ко мне пришли наши общие друзья и сказали что он разбился насмерть на машине.

И таких историй я могу вспомнить множество из моей лично практики. Одним дороже мнение общества, другим их зависимости, третьи думают обмануть Бога и прийти к Нему когда уже не смогут пить, курить и т.д., четвертые, просто не могут представить что перед кем-то (пусть это даже будет Бог) придется склонить голову.

Чтобы вы ни делали, куда бы вы ни шли, проповедуйте Евангелие. Если необходимо, пользуйтесь словами. Франциск Ассизский.
Старожил
+238
|5 Сен 2010
2 Цитировать

так ты хочешь сказать что мы с тобой избрали Иисуса потому что допёрли,

что Рай и Совершенная любовь Отца лучше чем ад, вечные муки и сгнивший от гангрены пах? Так что ли?

Мы типа умные, это поняли, а они типа дебилы и не поняли..сознательно выбрали туберкулёз.

Значит мы молодцы, а они просто недоумки-самоубийцы? так?

А как же мне теперь не гордится и не превозноситься этим? Ведь я молодец!

(я конечно понимаю, что нельзя гордиться, а что с подсознанием и логикой делать)

Извини за тон, просто я нервничаю от непонимания.

Иисус жизнь моя, Мой воздух, Мой лучший Друг
Старожил
+2471
|5 Сен 2010
3 Цитировать
Цитата itrij
Сперва насчет Анании и Сапфиры

Все, что вы здесь говорите, не имеет отношения к единственному выбору, который делает человек - быть с Богом, или быть без Него. Все остальное - лишь следствие этого выбора... Если выбор был искренним, тогда упавший обязательно встанет, и забывая заднее будет простираться вперед... А, если не искренний, тогда вставший будет без конца возвращаться как "пес на блевотину свою"....

=

 

Цитата itrij
в Деяниях написано что никто из посторонних не мог пристать к первой церкви

Написано также, что "войдут к вам лютые волки".... Это свои или посторонние?

"Будут и плевелы и пшеница вместе расти до времени" - все ли здесь свои, или есть и посторонние?

=

А вот слова апостола первой церкви:

Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши....

 

Цитата itrij
просто проявил слабость, он не выбирал и вообще не понимал что делает, он вообще был безвольным и всегда плыл по течению, он не понимал что возвращась к исполнению закона, он предает все что заповедал ему Иисус, а как следствие и самого Иисуса,это вы пытаетесь сказать?

Я хочу сказать, что сделав выбор следовать за Христом, даже верные этому выбору продолжают иметь дело с  плотью... И им приходится умершвлять духом дела плотские... Но это тоже слествие главного выбора их жизни...

Те, кто сделали иной выбор, те просто текут по течению, не борясь ни с чем, кроме Христа...

"В главном - Единство! Во второстепенном - Свобода! Во всём - Любовь!"(Бл. Августин)
Старожил
+2039
|5 Сен 2010
1 Цитировать
так ты хочешь сказать что мы с тобой избрали Иисуса потому что допёрли, что Рай и Совершенная любовь Отца лучше чем ад, вечные муки и сгнивший от гангрены пах? Так что ли? Мы типа умные, это поняли, а они типа дебилы и не поняли..сознательно выбрали туберкулёз. Значит мы молодцы, а они просто недоумки-самоубийцы? так? А как же мне теперь не гордится и не превозноситься этим?

Если наше избрание Иисуса не трактовать, как выбор ответить  на предложение Бога, то получается, что у Бога есть любимчики - предназначенные ко спасению, а есть остальные - на которых и внимания не стоит обращать.

Бог нас нашел, предложил спасение, а мы выбрали принять Его предложение. Таки мы молодцы!

Очень интересно читать диалог itrij со Шляпенцией. По мне это выглядит так:

-У нас есть выбор.

-А я говорю, что выбор у нас есть.

-Не могу согласиться, все же есть выбор.

-Я уверяю Вас, что не может не быть выбора

-Да нет же....  и т.д.

Может я и не права, попробуйте сами перечитать свой диалог.

Учусь любить людей!
Удален
Mikus
|5 Сен 2010
0 Цитировать
Цитата Шляпенция
Все, что вы здесь говорите, не имеет отношения к единственному выбору, который делает человек - быть с Богом, или быть без Него.

Дааа...?

А как же Исав и Иаков?

Как же тогда Божье изволение?

Как же фараон сердце которого ожесточил Бог? Он что так был глуп что выбрал смерть в море?

Как же Навуходоносор?

А Иов что выбрал?

1 2 3

Суверенность воли Бога и свобода выбора человека

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы