что-то не удалось отформатировать предыдущую реплику...

А вот кстати слова и самого Павла:

Гал.2:6 И в знаменитых
чем-либо, какими бы ни были они
когда-либо, для меня нет ничего
особенного: Бог не взирает на лице
человека.

 1Кор.4:16 Посему умоляю вас:
подражайте мне, как я Христу.

:-)

Об этом трудно написать в двух словах. А если не в двух, то слишком много для формата форума.

Извините, я знаю о правиле, но был введен в заблуждение тем фактом, что ссылки на другие ресурсы на форуме есть. Видимо, я сделал что-то похожее на рекламу, сам того не желая.

Мое мнение такое: Павлу нужно было постоянно напоминать церквям, кто он такой. Потому что он физически не мог посещать церкви. Без личного присутствия авторитет угасает, его затмевает чей-то другой. По сути послания преследуют и эту цель тоже. Признавать авторитет апостола, значит уважительно относится к мнению и словам, а также учитывать их (слова, мнение апостола) в принятии решений, в суждении. Ну и так далее.

по моему это тот же вопрос №1, только вид сбоку)))

Как это согласуется с собственно Павла словами - о "знаменитых чем-либо" Гал.2:6 ?

 Т.е. почему Павел не нашел в знаменитых апостолах собственных авторитов?

Проблема не авторитете... Павел уважал авторитет старших апостолов. Но мало кто относился к авторитетам так же здраво, как он. Все почему-то видели в их образах некий мистический ореол... Нимбы, короче.

а в чем это выражалось?

Насколько я понимаю, Вас смущает не совсем это. Если исходить из иронического сравнения мест Писания во 2-м посте, Вам не нравится то, как Павел превозносит себя, опуская старших апостолов. Но ведь это совсем не так!

Павел вообще без особого почтения относится к человеческой персоне. К любой, включая самого себя.

Обратите внимание:

"Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий" (1Кор.3:5-7).

Человек в его глазах не имеет ценности сам по себе, но только постольку, поскольку Дух Божий есть в нем.

Во всем, что говорит Павел, он очень богоцентричен.

Кстати, если быть предельно точным, то в греческом оригинале просто сказано: "Подражайте мне", без следующей фразы: "как я Христу". Это вставка переводчиков. Почему Павел просит подражать ему? Смотрите контекст! Он говорит о своем отцовстве по отношению к Коринфянам.

Не совсем точно. Всё же он пошёл в Иерусалим дабы представить другим апостолам то Евангелие, что он проповедует - "не напрасно ли мы трудимся".

Вы правы, но отчасти. Была еще причина, почему он пошел в Иерусалим.

"Когда Павел с Варнавой вернулись в Антиохию, они обнаружили, что в церкви там появились иудеи, которые учат язычников обрезываться, чему до этого их никто не учил. Оба апостола вступили с ними в спор. В результате этого спора было решено, что Павел с Варнавой и «некоторые другие из них» должны идти в Иерусалим. «Некоторыми другими», надо полагать, были те самые иудеи, с которыми спорил Павел. Это была у иудеев нормальная практика, когда всех спорщиков отправляли к авторитетным учителям. Впрочем, Павел сам мог настоять на этом. В послании к Галатам апостол сообщает, что ходил тогда в Иерусалим «по откровению». Вероятно, так это и было. Ведь никаких инструкций по поводу того, как вести себя в такой ситуации, попросту не было. Но необходимо было поставить вопрос ребром, раз и навсегда. И лучше всего в Иерусалиме, где авторитетных учителей в церкви больше, чем в синедрионе, и откуда, вероятно и росли «ноги» проблемы".

из книги "Реставрация учения о Церкви".

именно это, Вы невнимательно слушаете, и отвечаете только на то, что интересно Вам... я правильно Вас понимаю?... :-)))

нигде и никогда Павел не выказывал "без особого почтения человеческой природе".

В приведенных Вами отрывках из писания, говорится о служении, что именно оно - ничего не значит само по себе, но всё - в Боге взращивающем. Будем внимательны в этом.

потом продолжим...

@ ...и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным,
(Гал.2:9)@

Не уважал, то и не принял бы "руку общения", я так думаю. Думаю, что Павел, так говорит, потому что следует заповеди Христа " ...ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится. (Лук.14:11)".

Думаю, что Павел все же уважал остальных апостолов

Монах, Вы несправедливы ко мне. Как я должен был понять пост №2? Особенно смайлик внизу?

Правильно, там говорится о служении, но и в послании Галатам говорится об апостолах как о служителях... Сама фраза: "Бог не смотрит на лице человека" красноречиво свидетельствует о разнице между служением человека и личностью этого человека.

Павел уважал не только апостолов, но даже и тех, кому писал свои послания, вопрос не в этом, а в авторитетеха.

Гал.2:6 И в знаменитых
чем-либо, какими бы ни были они
когда-либо, для меня нет ничего
особенного: Бог не взирает на лице
человека.

"знаменитые ЧЕМ-ЛИБО, какими бы ни были ОНИ КОГДА ЛИБО" - это не о служении, здесь всё - и опыт хождения с Иисусом, и положение в церкви, и авторитетеность, всё.  Про апостольское служение так не говорится нигде.

Когда-то я открывал здесь тему: "Отличие учение Христа от богословия Павла", которая привела в ярость многих, а админ даже удалил ее в раздел "Межрелигиозный диалог". Павел, на мой взгляд, был человеком неоднозначным, и христианство которое мы сейчас имеем, во многом отражает скорее его взгляды, чем положения учения Христа.
Авторитет его признавали далеко не все; апостольство его также считалось спорным. Возможно, этому способствовала "неудобовразмутильность" его речей, противоречивость учения, несовпадение со многими пунктами учения Спасителя, и, по преданию, отталкивающая внешность самого Павла.
Однако же, Павел сыграл выдающуюся, можно сказать, уникальную роль в распространении Благой Вести, вне зависимости от того признавали ли его апостольский авторитет или нет. Да и сам он, как правильно заметил монах, не особенно считался с авторитетом апостолов Христа. Авторитет Павла как Апостола сильно возрос после окончательной канонизации Писаний.

наверное всё-таки вернее было бы продолжить:

"""чем положения учения Христа... сформулированные этими самыми авторитетами..."""

Да, Павел был противоречивой личностью, никто этого не отрицает. Но прошу не забывать, что "неудобовразумительность" его речей впервые упомянул Петр, причем в положительном для Павла ключе. Он его однозначно защитил! А почему? А потому что Павел был интеллектуал. Он даже по нынешним меркам воспринимается как человек недюжинного интеллекта. Он рассуждал над сложнейшими вопросами, которые другим просто не были открыты, они просто не знали как к ним подступиться. А вопросы ведь были, и они нуждались в ответе, в более емком понимании. Конечно, далеко не все ими вообще задавались, но философов ведь хватало.  Можно сколько угодно ставить это Павлу в укор, но я считаю большим благом для Церкви, что на эти вопросы дал ответы он, а не богословы, допустим, 3-4 веков. В какие дебри те ребята завели бы нас? Так что все познается в сравнении...

Частично на Вашу реплику ответил Незнакомец, упомянув о том, что авторитет Павла признавался не всеми. Уж чего нельзя у Павла отнять, так это логики и уместности аргументации. Если он о чём-то говорил, то это не просто чтобы высказать своё "фи" в чей-то адрес, а потому что у него были причины.

Неужели не видно, что в послании Галатам Павел не нападает, а защищается? Зачем он вообще упоминает о своем знакомстве с апостолами? В этом был какой-то смысл? Был! Если догадаться, что смущавшие галатов уверовавшие из иудеев утверждали, что Павел самозванец и апостолы в Иерусалиме такого апостола не знают?

Точно также у него были веские причины заявить, что "знаменитые" ничего особенного из себя не представляют. Тот факт, что их избрал Христос в период своего земного служения еще не говорит о том, что они как-то особенно одарены, имеют особое помазание или знания. Они такие же люди, как и все остальные. И точно так же должны были силой Духа подтверждать свое апостольство, как это делал сам Павел.

Так что, да! Павел не имел ввиду личностей апостолов, он имел ввиду лишь тот факт, что он апостол не менее их, потому что его тоже избрал Христос лично. И истинность его служения также подтверждалась действующей силой Духа!

2 Петра 3 глава

Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных

(ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников),

и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным,

--

Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. - авторитет Павла был достаточно сильный, чтобы начать обличать Петра

конечно павел защищался... или не защищался... какая теперь разница?

Он использовал авторитет апостолов, точно так же, как использовал авторитет фарисеев, назвав себя фарисеем и сыном фарисея...

Деян.23:6 Узнав же Павел, что
[тут] одна часть саддукеев, а другая
фарисеев, возгласил в синедрионе:
мужи братия! я фарисей, сын
фарисея; за чаяние воскресения
мертвых меня судят.

Назвал себя фарисеем... апостолом... да хотя бы физкультурником, вот же его слова, читаем:

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:

20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; .....

22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.

и я добавлю - "для учеником Христа - апостолом............." чтобы быть "СОУЧАСТНИКОМ ЕВАНГЕЛИЯ"

Отмазка не засчитывается

Павел был апостолом, поскольку был призван на это дело Святым Духом.

Павел был фарисеем, поскольку был иудеем.

Или, по Вашему, крещение Святым Духом лишает принадлежности к иудейству? Не стал же Павел язычником в самом деле?

А с язычниками он был как язычник, и правильно делал! Иначе откровение о Христе так и осталось бы внутрииудейским делом, а мы с Вами так и хотили бы каждый по своим путям, не зная пути спасения.

Раскройте эту тему попобробнее, пожалуйста.

Не могу согласится.

"и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)"

Петр свидетельствует о Павле уважительно, в Деяниях также отражено уважительно отношение к Павлу. Павел имел очень большой авторитет в свое время и после смерти тем более.

Авторитетом для Павла всегда и везде был прежде всего Господь, именно Он затмевает всех остальных. Лично я другой причины не вижу.

Пожалуйста.

Мы читаем в писании, что в духовном возрасте есть как минимум две грани. Младенец, т.е. человек плотский, и взрослый, т.е. человек приученный опытом различать доброе и злое, и всё такое, не поступающий по желаниям греховным.

Так вот для младенца свойственно спрашивать - "а кто дал тебе право..." или "а какой властью ты..." или по-русски говоря - "а нафига ты лезешь в мою жизнь..."

Для таких людей, Павел - апостол, уполномоченный Богом... и всё такое...

Для людей зрелых в Боге, Павлу не было нужды представлять себя, и полагать "основы" учения...

Ну в принципе согласен.

Дискуссия исчерпана?

есливсе согласны, то обычно - да, общение умирает... :-)