***Что это за бог такой, божество которого так никогда и не было явлено, ни в земной жизни, ни после вознесения?*** вы ходите по земле и смотрите на звезды которые Он сотворил (Евр.1:8-12) или вы не согласны с автором? ***Или Он истинным богом так никогда и не стал после вознесения являясь постоянно зависимым от божественной поддержки Отца.*** Ему не нужно становиться Тем, кем Он всегда был в силу Своей природы с Отцом (Ин.1:1, 1Ин.5:20) или вы не согласны и с Иоанном? кстати, вы так и не поняли что Отец зависимым от Сына как Он от Отца, ибо Отец все делает Сыном, через Него, для Него и все Им стоит (Ин.1:1-2) (Кол.1:16-17) (1Кор.8:6) (Евр.1:2) (Евр.2:10) , а следовательно отделяя Сына от- Отца вы делаете Отца таким же не полноценным как хотите сделать Сына, только потому, что Он подчинен Отцу, или вы и с этим местами Писания не согласны? ***ВСЯ сила Иисуса и во время земной жизни, и во время Его небесного правления - это Его Небесный Отец, Который один назван "ЕДИНСТВЕННЫЙ ИСТИННЫЙ БОГ".*** абсолютно верно! об это я как раз говорил на этой страницы в постах 05-02-2010 20:28, 05-02-2010 20:39

***В первом Он фокусирует слушателей на молитве ОТЦУ в ЕГО (Иисуса) имя, и во втором, через употребление предлога "Я" продолжает мысль, что ИМЕННО ОН И НИКТО ДРУГОЙ будет их небесным попечителем.*** согласен! логично

* культ заступницы Девы Марии в католицизме.. ну и прочих святых в том же православии* А культ вашей болезненной фантазии насчет культа Марии чем вызван?

Baлepий K ***если Дух Христов это Дух Божий , значит Иисус все таки Бог - в "Единстве" с Отцом*** Это был ваш вариант . 1.) То есть вы таки признаете Иисуса Богом как и Давид признал ? 2.) Так же признаете участие Сына в сотворении вселенной , то есть признаете Сына Творцом а не творением Отца ? ведь мы знаем , что Сын рожден прежде всяких творений , то есть и не может быть творением. Не можете принять понятие "Единый" с Отцом , которое на ваш взгляд противоречит Главенству Отца , но признаете первых два моих вопроса - ответом на них же , так ?

***а единый - это одно целое, что противоречит Главенству Отца*** Как вы разумеете сказанное Иисусом : Я и Отец - одно ? ( не "за одно" а все таки одно ) На мой взгляд эту ситуацию можно перефразировать , как в Единстве Духа - Единый Творец вселенной , которую сотворил Отец Иисусом Христом . ( Ефесянам 3.9 ) в силе Духа Святого . Другими словами, в сотворении вселенной принимал участие Отец и Сын в Единстве Духа , Творец всего - Единый Бог . "Но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им." (1-Коринфянам 8. 6) Не вижу даже малейшего предлога к противоречию о Главенстве Отца . Все из Отца (ВСЕ) и все живым Словом Его Святым - Иисусом Христом и мы Им .

***Под словами Дух Христов я понимаю его учение о спасении*** 1-Иоанна 5 10. Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем . Откровение 19 10. ...ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества . Учение о спасении , это свидетельство Иисусово , а Дух Христов это Дух Божий Святой , Дух Истины ,Который и свидетельствует Сам о Себе : 14. если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое ИСТИННО; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду ... 18. Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня . ( Иоанна 8. 14,18 ) о Котором Сказано : сущий в них Дух Христов ( в пророках ! пророки не просто знали учение о спасении , они были напоены Духом Христовым , Он пребывал в них ) , когда Он предвозвещал Христовы ( Сам о Себе ) страдания и последующую за ними славу (1-Петра 1. 11 ).

Иисус сказал , что свидетельствует Сам о Себе и Отец свидетельствует о Нем , но не упомянул о Духе Святом , потому что Дух Христов и Дух Отцовский - и есть Дух Святой Божий Которым мы и напоены , Который и свидетельствует Сам о Себе , о Боге Спасения нашего Сыне в Отце , о Едином Боге , и свидетельство Его ИСТИННО ! Иоанна 5 22. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23. дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. Кому из великих было позволено быть почитаемым на одном уровне с Отцом Всевышним Богом , кроме Сына Его Единородного ? Кто не чтит Сына на уровне Отцовского почтения , тот не чтит свидетельство Отчее о Сыне , то есть не чтит и Самого Отца, отвергая Его свидетельство о Божественности Сына .

Да я признаю участие Христа в творении. Но Творец Бог , а Христос Исполнитель и думаю не один Он, а великие так же принимали участие. Например в Притчах говорит Мудрость, что она так же родилась в Отце до сотворения мира и радовалась и веселилась, когда Бог творил. И подразумевается так же что Мудростью Бог также творил. Знаете как в миру, есть архитектор, а есть строители. Но творцы архитекторы, а строители воплощают задуманное. Поэтому я ваши ответы уточнял, что бы понятна была моя мысль. Если вы будете настаивать на однозначном ответе, то я буду вынужден из -за нескольких неточностей не принять в целом ваш ответ, несмотря на то, что во многом я с вами согласен. Так как ваше понимание приведёт к не совсем правильному выводу, если не поправить, то дальше вообще уйдёт в сторону. Но опять подчёркиваю, что это моё мнение, а ваше есть ваше. Вы можете принять мои объяснение или нет. Остаться при своих. Это ваше право. А romirez и "книжный червь" прокомментируют?

Baлepий K Согласитесь , было бы не мудро отделить Божью Мудрость от Самого Бога , соответственно и Слово Божье от Бога , иначе получилось бы уже как минимум четыре отдельных Бога , вместо одного - Единого . Мудрость Божья насколько я знаю не получила право называться Сыном, и ей не дано от Отца иметь жизнь в Самой Себе, а Слово Божье названо Сыном Божьим имеющим жизннь в Самом Себе , но Сын от этого не перестает быть Словом Божьим , то есть все так же неотделим от Отца из Которого все .

Baлepий K ***Да я признаю участие Христа в творении. Но Творец Бог , а Христос Исполнитель и думаю не один Он, а великие так же принимали участие.*** тем самым вы делаете Бога лживым отдавая славу и титул Творца не понятно кому не понятно на каком основании: (Ис.44:24) (Ис.45:12) (Иер.27:5) (Иер.33:2) (Амос 5:8) (Мал.2:10) ***Например в Притчах говорит Мудрость, что она так же родилась в Отце до сотворения мира и радовалась и веселилась, когда Бог творил.*** то есть в вашем понимания данная аллегория (рождения) становиться буквальностью и говорит о том, что когда то был момент когда у Бога не было Мудрости, а следовательно Бог не был совершенен Сам в себе изначально. Следуя дальше вашей логике понимания - мы приходим к выводу что Бог НЕ БЕЗНАЧАЛЕН: 22. Господь имел меня НАЧАЛОМ ПУТИ СВОЕГО, прежде созданий Своих, искони;(Пр.8) оказывается у Бога было НАЧАЛО пути! Но тогда не понятно когда же Мудрость родилась если Она была началом пути Бога? Думаю элементарная логика бы подсказала в таком случае: "если у Бога нет начала - то Мудрость была всегда у Него " и все что вы читаете - есть аллегорическая лит. форма, в которой ав. описывает Мудрость от первого лица персонифицируя ее.

" и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,(Еф.3:9)" Бог создал всё Иисусом Христом (Словом, ставшим плотью).

Prozorlivets ...создавшем все Иисусом Христом в (Еф.3:9) - в оригинальных рукописях этих слов нет в данном стихе, это вставка переводчиков Синодального.. www.christan.ru/index.files/underel/index.htm

romirez Вы меня удивили. Я то как раз и пишу о том, что вся слава и титул Творца принадлежит Богу Отцу. Он архитектор. Как родилась мудрость, я даже представить не могу. Я также не могу представить как существовал Христос в недре Отчем. Что мой ум ? Менее песчинки по сравнению с Божьим. Но я оперирую Писанием. И стараюсь разуметь написанное, а не принимать общепринятое. Общепринятое часто насаждалось. Кстати, вы может знаете, почему до недавнего времени (по историческим понятиям) было так называемое "СТАРОВЕРСТВО". А сейчас вдруг насаждается другое. Что разве раньше были люди глупее? Я как раз считаю, что умнее. Знаний и технологий не было таких, но ум и духовность была выше. Вот "невежда" как говорят "схватил на лету", что если Христос родился в недре Отчем и там же родилась Мудрость, то следует ли их отделять от Бога Отца. Но он считает, что так не мудро поступать. Хотя Писание говорит об этом чётко. То есть человек поступает по своему разумению, что принимать, а что нет. Я согласен. На то и дан ум нам и разумение. Но если мы принимаем всё Писание Богодухновенным, то естественно одинаково должны принимать всё написанное или тогда всё аллегория.

Baлepий K.......Христос родился в недре Отчем........ А кто родился в Вифлееме? Сколько раз рождался Христос?

romirez 22. Господь имел меня НАЧАЛОМ ПУТИ СВОЕГО, прежде созданий Своих, искони;(Пр.8) Мне приятно, что все мои собеседники не просто пишут цитаты, но и логически рассуждают, не торопясь. .......Следуя дальше вашей логике понимания - мы приходим к выводу что Бог НЕ БЕЗНАЧАЛЕН: ***нет мы к таким выводам не приходим, потому что это говорится о начале пути творения материального мира. а духовный мир, БОГ, существовал изначально и вечно.

В Вифлееме родился Сын человеческий с именем Иисус. А Дух Божий (Святой) сошёл во время крещения. А после искушений Сына человеческого приступили ангелы и служили Ему. С этого момента Он Бог во плоти. Cepж.Ceвacтoпoль я не думаю, что вы этого не читали. Разве царь Ирод мог убить "родившегося" Бога? Бога что можно убить? ? ? На кресте Дух Божий покинул Иисуса, что бы Он смог умереть.

Не понял, вы хотите сказать что Иисус родился в Вифлееме, а Христос в недре Отчем ? Вы разделяете Иисуса и Христа?

Бог не рождается и не умирает ( я так думаю) И не превращается в человека.

Не согласен, что Богом Иисус становится с какого то момента. Что по вашему делает Иисуса Богом?

Baлepий K Хотя в целом мне нравится ваш процесс рассуждения

Baлepий K ***Вы меня удивили. Я то как раз и пишу о том, что вся слава и титул Творца принадлежит Богу Отцу. Он архитектор.*** а строитель значит не Он? если да! то все указанные мной выше слова Бога - лживы! если вы их потрудитесь прочитать - то поймете что Бог ревностно заявляет что Творец всего - исключительно Он, а не просто архитектор (задумщик), а кто там другой творил задуманное из ничего! именно это и подразумевается под словом Творить(вызывать к существование что то из ничего) - и НИКТО не обладает такой способностью кроме Бога, потому Бог - Всемогущий Творец. Творение ничего не может сотворить из ничего - это хорошо показывает автор к Евреям в 1гл. 7. Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими ветры и служителями Своими пламенеющий огонь. 8. А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего -- жезл правоты. 10. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса -- дело рук Твоих; если Сын - что то отдельное от Бога - то на каком основании автор цитирует применительно к Нему цитаты о ВЗ Боге Творце? и для меня остается загадкой на каком основании можно вписывая в процесс творения кого то кроме Бога? где основание в Писании?

***Как родилась мудрость, я даже представить не могу.*** то есть вы все таки буквально воспринимаете "рождение" Мудрости оперируя Писанием, которая якобы буквально говорит и признаете что у Бога Ее в какой то момент не было? ***Я также не могу представить как существовал Христос в недре Отчем. Что мой ум ? Менее песчинки по сравнению с Божьим. Но я оперирую Писанием.*** самое интересное, что вы подтверждаете то, что многие вещи о природе Бога и тд.. - не возможно осягнуть умом но только верить в это - потому что так написано и в тоже время противоречите этому пытаясь оспорить очевидное написанное в Писании! например того же автора к Евреям, который ясней некуда учит что Сын - Бог и Творец , а сам Сын говорит что Он одно с Отцом и вы это оспариваете потому, что для вас это не понятно, так как не логично, но за то в подтверждении своей версии понимания что бы как то это объяснить - у вас аллегорически описанная Мудрость Бога в Притчах - буквально говорит о себе и когда то родилась... вызвая тем самым еще ряд противоречий.

***Вот "невежда" как говорят "схватил на лету", что если Христос родился в недре Отчем и там же родилась Мудрость, то следует ли их отделять от Бога Отца.*** но ни то - ни другое не написано в Писании! ни Христос не рождался в недре Отчем ни Мудрость в нем... ***Но если мы принимаем всё Писание Богодухновенным, то естественно одинаково должны принимать всё написанное или тогда всё аллегория.*** так может утверждать только тот, кто не знает что Богодухновенность - не есть писание слов Бога под диктовку человеком или вождение рукой человека Богом, думая что вся стилизация Писания одинакова и буквальна. Каждая книга Библии - отличается своей манерой и стилистической подачей инфо-ции свойственной писателю(человеку). Рекомндую поинтересоваться темой Богодухновенности Писания и наукой толкования текстов "Экзегетикой" ибо ваш подход ведет к крайностям которые уже у вас выражаются в противоречиях.

...............Не понял, вы хотите сказать что Иисус родился в Вифлееме, а Христос в недре Отчем ? Вы разделяете Иисуса и Христа? * Я разделяю плоть и Дух. ..............Бог не рождается и не умирает ( я так думаю * Я так же. Но кто умер на кресте? На третий день кто воскрес? Бог или Иисус? ..............И не превращается в человека ?! Этого я не знаю. В Иисусе Он воплотился. ..............Не согласен, что Богом Иисус становится с какого то момента. *Это ваше право. .............Что по вашему делает Иисуса Богом? Что делает нас (плоть) душою живою? Дух Божий. Иисуса (плоть) делает Богом Дух Христов и сила Духа Святого, Божия.

romirez Я понял вас. Бог Отец и Христос у вас одно целое, то есть одно и тоже Архитектор и строитель одно и то же. Вы пишете 06-02-2010 20:26 что Отец зависимым от Сына как Он от Отца, ибо Отец все делает Сыном, через Него, для Него и все Им стоит Вы простите меня, но тогда мне трудно понять, как можно делать самим собою. Можно самому делать, но самим собою - не встречал ни у одного философа такого течения, не говоря о христианстве. Если сказано, что Бог творил - значит Бог творил. Если сказано, что Иисус творил - значит Иисус творил. И Он сам говорит, что я делаю только то, что видел у Отца. Понимаете - сначала увидел как делать, а потом Сам делал. Почему у вас так сложно? * Именно поэтому что бы не усложнять не сложное, а и понимаю, что Бог Отец и Христос находятся в единстве друг с другом, но не одно целое. Просто - всё находится в Боге. И мудрость там же. И великие там же. И ангелы. И творил Отец, а остальные смотрели сначала, а потом исполняли волю Отца, дальше делали.

***Я понял вас. Бог Отец и Христос у вас одно целое, то есть одно и тоже*** не одно и тоже - но одно как сказал Христос! как муж и жена - одна плоть но не одно и тоже, так Отец и Сын - одно, создав человека (мужчину и женщину) по образу и подобию Их ***Архитектор и строитель одно и то же. *** не одно и тоже - но один и тот же в Самом Себе не один сказав "сотворим по образу Нашему и подобию Нашему" ***Вы простите меня, но тогда мне трудно понять, как можно делать самим собою.*** разве я так где то выразился?? ВЗ Писание говорит что Бог все Словом сотворил, НЗ говорит что Слово - это Сын! провести параллель (Ин.1:1-3) у др. авторов не трудно не трудно! - (Кол.1:15-17) (1Кор.8:6) (Евр.1:2, 11:3) (Евр.1:8-12) (Евр.2:10), (Откр.3:14, 19:13) Сын говорит что Он и Отец - одно есть.. и тогда Ин.1:1 не сложно прочитать как "в начале был Сын Божий и Сын Божий был С Богом Отцом и Сын Божий был Бог" но вы это не признаете потому что не можете понять как это , хотя в тоже время говорите: "Как родилась мудрость, я даже представить не могу. Я также не могу представить как существовал Христос в недре Отчем. Что мой ум ? Менее песчинки по сравнению с Божьим. Но я оперирую Писанием."

я не понимаю, почему мы в одном согласны что духовная солидарность Отца, Сына и Духа Святого - неразрывны совмещённые, слитные - ЕДИНОГЛАСНЫ и в тоже время начинаем не вдруг утрировать: -а это дух Христа а кто тогда дух Отца - а дух Духа Святого ой а сколько у нас духов? Вы мои замечательные! ну просто гении и как только Богу за вас не приятно:)))))) Скажите? меня можно простить за сарказм?! Нужно! Тогда мы сможем и других прощать за сарказм - ведь это же просто сарказм и какая разница кто и о чём - зачем и кому его выражает:))))) Нет! подождите - ведь есть сарказм который не терпит даже и намёка, а не то что бы о нём говорили... Сколько таких вещей в мире где каждое определение имеет свои отношение из которых одни и те же элементы будут выглядеть как субстанциональные, а другие "дед вронг" хоть и смотрятся как патенциональные! Что же мы так духовную жизнь то не понимаем в отношении Той или Иной Любящей Личности? Я не думаю что у Отца есть та же самая любовь как у Христа, и у Христа такая же как у Отца - но если нам хотябы миллион лет анализировать эту любовь в высоту, в глубину, широту и долготу то мы так и не найдём разницы !!! Но она есть! Поэтому Отца и поэтому Иисуса!

Согласно Писания, в контексте писания, по духу откровения Слова Божьего и так говорит господь, Сам Бог и все Его пророки открывали ОДНОГО Единственного Бога во Христе. Кто верит в троебожие, анафема-маранафа.

***Если сказано, что Бог творил - значит Бог творил.*** вот я о том же! и если сказано что все Сыном и через Него - то кто Он тогда с Отцом если Писание говорит что один Бог все сотворил? перечитайте (Ис.44:24) (Ис.45:12) (Иер.27:5) (Иер.33:2) (Амос 5:8) (Мал.2:10) ***Почему у вас так сложно?*** что именно для вас сложно? я оперирую Писание как вы говорите, а потому это не у меня в Писании... ***а и понимаю, что Бог Отец и Христос находятся в единстве друг с другом, но не одно целое.*** тогда как Иоанн утверждает в Ин 12 гл что Исаия в Ис. 6 гл видел именно Сына и славу Его. хотя у Ис. написано что он видел Господа Саваофа? как тогда автор к Евреям 1гл. осмелился цитировать ВЗ стихи относящиеся к Яхве применитльно к Сыну? скажите так же источник славы и ее излучение (Евр.1:2) - едины но не одно целое? ***Просто - всё находится в Боге. И мудрость там же. И великие там же. И ангелы.*** это уже философия ***И творил Отец, а остальные смотрели сначала, а потом исполняли волю Отца, дальше делали.*** 1) где это в Писании на перекор всему? 2) и из чего делали? делать не из чего было как я уже говорил.

Дай нам Бог не миллионы лет на этом Форуме - что бы понять безграничность, а немного мудрости чтобы чтить Его по мере веры, которую Он уделил каждому. Говорят снег одинаков везде! Возможно! Но каждая снежинка - НЕ ПОВТОРИМА Говорят наши пальцы одинаковы! Скорей всего как пальцы - они всегда не видоизменяются и выглядят как одинаково, но отпечатки пальцев у всего Семи - Миллиардного населения разные!