нeвeждa "Сии три" упоминается в Библии , но не в контексте "единство Сих Трех как - Единого Бога "( как вы написали). уже не говоря о том, что даже тринитарии говорят, что этого места нет в ранних рукописях насчет быт1 26 27, я уже четыре раза писал.Бог говорит к Ангелам, которых тоже сотворил ранее по Своему образу. Не написано "по образам", а по ОБРАЗУ.У Бога есть собственный образ, рожденный прежде всякой твари ( не Сын, Сын родился в Вифлееме, а образ, который видели Ангелы). ..... Должен отлучиться позже допишу

нeвeждa ***Это не я пишу , в писании так сказано : 1-Иоанна 57. Отец, Слово (Сын) и Святый Дух; и Сии три суть ЕДИНО .*** не будьте невеждой. этот стих - поздняя вставка, его нет в ранних рукописях.., может он и истинен но никогда не будет аргументом для ваших оппонентов. Baлepий K. ***спасибо за ссылки, но они не пригодились. Я стараюсь пользоваться происхождением слов, а не их современными толкованиями.*** о каких словах вы говорите? Писание написано на древнегреческом а не на русском, при чем тут происхождение русских слов? я вам дал Симфонию словарных форм и словарное определение данных древ.греческих слов, в каком значении они применяются, а вы тут про происхождение русских слов.. ***А Отец и Сын, это как раз подходит ваше сравнение с семьёй. Они едины в смысле единение = Отец в Сыне, а Сын в Отце, но не одно и то же, в смысле не одно целое как магнит.*** то есть Сын - как Всемогущее Слово Бога (Ин.1:1-18), как сияние Его славы (Евр.1:3, Откр.21:23) и в конечном счете как Единородный Сын Бога имеющий ту же природу что и Отец (Ин.5) - Сын не один Бог с Отцом? тогда и магнит с маг. полем - не одно целое..

Этот спор будет длится бесконечно, слова, слова. Посмотрите на писание в контексте целого писания. Прочитайте, может внесет некоторую ясность www.open-your-eyes.ucoz.org/blog/razbor_9_kto_nachalo_vsego/2010-02-12-23

Aлeкceй-ищyщий какая ж ясность может быть если автор не потрудился разобраться что же в действительности написано на древнегреческом, цитируя: "так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия" "который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари»." и делает поверхностные умозаключения из Синодального перевода что Сын имеет начало и является творением Бога, я уже молчу об остальном контексте.

romirez Я воспользовался ссылками, которые вы любезно предоставили. Было бы хорошо, что бы вы так же внимательно их ещё раз посмотрели. Я не знаю древнегреческого, но я знаю принцип построения, он схож с романскими. Вы обратите внимание, что только первое значение соответствует оригинальному слову. А для остальных значений используются артикли. приставки или дополнительные слова, или спряжения. Возьмём ПРЕСТОЛ на др.греч. дан перевод на современный, а не др.славянский. К нашему счастью. значение не изменилось. Так вот, перевод дан "высокое сидение, седалище" Для ТРОНА использовано два варианта: 1 звучит по русски - кресло престольное, а 2 - основополагающее (базовое) сидение. = я вам писал о том, что престол это возвышение, а трон - кресло. Что не так? За светильник, та же история. СВЕТИЛЬНИК (на др.греч.) переводится как светильник переносной не зажжённый, не горящий, значит не светящий сам по себе. Для горящего используется дополнительное слово к светильнику. В чём я опять не прав? Если я сказал, что можно понимать и так, как не светящий сам по себе, а как например подсвечник, который сам не светит, а светит свеча. А там масло горит с фитилём.

Aлeкceй-ищyщий , лучше в Библии ищите ! Проглянул статейку , одно слово - бред ... Творца назвать тварью . romirez ***этот стих - поздняя вставка, его нет в ранних рукописях*** Как невежде , мне все таки интересно - где находятся ранние рукописи , чтобы я мог сопоставить ? Если вдруг скажут , что весь Новый Завет это поздняя вставка ? неужели в таком случае нам нужно прекратить исследовать Н.З. ? То же самое касается и В.З. сколько лет прошло , а вдруг подменили все ? а вдруг ... ? а вдруг ...? Такими размышлениями далеко можно зайти , а то и вообще крыша может съехать , притом безвозвратно .

Cepж.Ceвacтoпoль. ***Сии три" упоминается в Библии , но не в контексте "единство Сих Трех как - Единого Бога*** А в каком контексте сказано "Сии три суть - едино" если не секрет ? ***У Бога есть собственный образ, рожденный прежде всякой твари ( не Сын, Сын родился в Вифлееме, а образ, который видели Ангелы).*** Иисус есть образ Бога невидимого ( Колоссянам 1. 15) Откуда ведомости про еще один образ ? Иоанна 8 58. Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. В Вифлееме , Слово Стало Плотью , а до этого Слово было У БОГА и Слово было Бог , то есть было и до воплощения - Иисус Сущий от начала ( Иоанна 8. 25 ) и у Него нет ни начала дней ни конца жизни . ***Не написано "по образам", а по ОБРАЗУ*** Правильно ! по Образу и Подобию Нашему , БОЖЬЕМУ, ( без Ангельской примеси ) по Образу и Подобию Единого Бога Отца , Сына и Духа Святого . Не забудьте (Иоанна 5. 26)

romirez За магнит, ещё раз повторюсь. Изначально был Бог и Дух Святой = одно целое, един. (есть и будет во веки), который являл себя Господом, когда Он считал это необходимым. Но с воскрешением Иисуса, через которого Он являл Себя на земле, и которого Бог Отец посадил одесную Себя навечно, произошли "изменения". Теперь Иисус Христос Господь не только являет Бога Отца собою, но и существует самостоятельной личностью, которой прежде не было. Потому что Бог воскресил и посадил Сам. Он так решил. Теперь все отношения с людьми по их спасению возложены на Иисуса Христа. А с Отцом мы поддерживаем отношения либо через Иисуса Христа, либо напрямую, (если вы уже святые) через Духа Святого. А пока младенцы и продолжаете грешить, то уповайте на Господа Иисуса Христа, который вас омывает (освящает) Своей Святой Кровью. Есть против?

нeвeждa ***Как невежде , мне все таки интересно - где находятся ранние рукописи ,чтобы я мог сопоставить ?*** сие есть общеизвестная информация, это не слухи - www.bible.com.ua/answers/r/10/301387 по поводу ранних рукописей - то на данный момент в интернете опубликованы 2 из самых авторитетных, наиболее полных и самых ранних рукописей НЗ, так называемые Синайский и Александрийский кодекс! что это такое - можете спокойно найти через поисковик и прочитать о их в той же Википедии. вот адрес Синайского кодекса - www.codex-sinaiticus.net/ru/ рукопись отсканирована в цвете Александрийский кодекс можно просмотреть тут - www.csntm.org/Manuscripts/ManuscriptViewPage.aspx?id=203 или скачать в PDF формате - fileshare.in.ua/3190262 так же можно увидеть и другие рукописи - www.bible-researcher.com/codex-a.html ***Если вдруг скажут , что весь Новый Завет это поздняя вставка ? неужели в таком случае нам нужно прекратить исследовать Н.З. *** в таком случае нам нужно проверить то, что говорят или попросить доказательства у тех, кто говорит.

Baлepий K ***я вам писал о том, что престол это возвышение, а трон - кресло. Что не так?*** если вы посмотрите все формы этого слова в др.греческом и какие значения они несут - то ни в одной из форм НЕ увидите вашего толкования как "подножие трона", но из 7 - 5 значений несут значение именно как "кресло, трон.." , во 2-м значении слово трон - есть синоним престола, в остальных 2 формах - значится "местопребывание, средоточие", "царская власть; царские повеления;" вы же даете определение русским словам "трон и престол" из какого словаря, но мы смотрим значение не русских слов но др.греческих и какой эквивалент на русском к ним применяется! да, там есть слово "престол" - но он или синоним "трона" или "царской власти" а никак не подножия или возвышения для трона

***СВЕТИЛЬНИК (на др.греч.) переводится как светильник переносной не зажжённый, не горящий, значит не светящий сам по себе. Для горящего используется дополнительное слово к светильнику.В чём я опять не прав?*** если б рассматриваемая нами форма из Откр. несла именно такое значение "светильник переносной не зажжённый, не горящий, значит не светящий" - то Иоанн бы не применил бы ее к Агнцу, ведь Он и есть этот свет, сияние и излучение славы Бога как говорит автор к Евреям (1:3)! Иоанн говорит: "ибо слава Божия осветила его, и светильник его -- Агнец." то есть светильник и есть тот видимый свет, а слава Божия - его источник ***Если я сказал, что можно понимать и так, как не светящий сам по себе, а как например подсвечник, который сам не светит, а светит свеча. А там масло горит с фитилём.*** самое интересное, что я нашел слова Христа, где фигурирует наш "светильник" в той же форме что и в Откр. про Агнца - именно в значении зажженного, горящего.., более того, переведен в Синод. переводе как "свеча", а так же отдельно и "подсвечник", вот этот стих:

"И сказал им: для того ли приносится СВЕЧА, чтобы поставить ее под сосуд или под кровать? не для того ли, чтобы поставить ее на ПОДСВЕЧНИКЕ?" (Мр.4:21) оказывается у подсвечника есть свое слово, а наша форма "светильника" - уже второй раз имеет значение зажженного вот текст в греч. - www.christan.ru/index.files/underel/NT/Mk4.htm#%u0441%u0432%u0435%u0442%u0438%u043B%u044C%u043D%u0438%u043A ***Изначально был Бог и Дух Святой = одно целое,*** а я читаю: "В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог. " - подчеркиваю (С БОГОМ) и БЫЛО БОГ В подстрочнике эта частичка "С" дает значение даже как "К Богу" - то есть показывает то, что Слово было отдельным от Бога и в тоже время Богом! как вы говорите "Наверно для вас это сложно понят" - но так написано www.christan.ru/index.files/underel/index.htm 14 И Слово стало плотью и обитало среди нас, и мы увидели славу Его, славу как Единородного от Отца, полного благодати и истины. оказывается Слово - не перестало быть Словом когда стало плотью, но люди увидели в Его плоти славу как Единственного в своем роде Сына Бога, а потому по природе Бога.. кто же это Слово-Единородный Сын?

Иоанн опять начиная одно из своих послание говорит: "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими глазами, что мы созерцали и что руки наши осязали, О СЛОВЕ жизни" (1Ин.1:1) Лука начиная свое повествование - говорит: "как передали нам те, кому от начала довелось быть очевидцами и служителями СЛОВА, " (Лк.1:2) в Откровении Иоанн Агнца и говорит: "и облечён Он в одежду, обагрённую кровью, и наречено имя Ему: СЛОВО БОЖИЕ. " (Откр.19:13) автор к Евреям говорит: "в эти дни последние говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и СОТВОРИЛ ВЕКА." (1:2) а в 11:3 говорит: "Верою познаём, что ВЕКИ УСТРОЕНЫ СЛОВОМ БОЖИИ, так что из невидимого произошло видимое." тогда приходит вопрос - Кто же это Слово, что было С Богом и было Бог? Валерий, ваш выход.

Алексей. мысль изначально обречена на провал ,но некое зернышко все же несет ,например взять того же ангела-творение . автору статьи стоило бы знать разницу между ангелом Иеговы (образом Божьим)и простыми ангелами , на форуме не раз было доказано перед ними наследовалчто же есть творение -создание Божье ,и какого рода первенцем был Иисус ! автору статьи стоило бы обратить внимание на послание к евреям 1:4 Будучи столько превосходней над ангелами сколько славнейшее имя

по ошибке поставил не в том месте (перед ними наследовал)

нeвeждa Вот именно, Иисус - образ Бога невидимого.Я об этом и пишу.Не образ образа Отца, а единственный Исходя отсюда, мне понятно по какому образу был сотворен Адам. «Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. » Ин. 5:26 Мое мнение: Иисус как Сын человеческий имеет не просто жизнь, а источник жизни, т.е. может давать жизнь, воскрешать.

поиск77, уважайте мнение своих собеседников и не называйте их высказывания ересью. Реплика от 12-02-2010 02:53 удалена - нарушение правила № 3.

romirez ( на сайте ) Синайский Кодекс – Рукопись, возраст которой более 1600 лет . Соответственно эти рукописи не могли быть написаны собственноручно Апостолами , тогда люди уже не жили по( + - ) 300, 400 лет, а уж что говорить о Моисее , Исаии , Давиде и многих ВЗ пророков предвозвещавших нам о Христовых страданиях , сущим в них Духом Христовым . К чему я веду : если мы не будем доверчивы ко всему написанному в ВЗ и НЗ , то мы просто запутаемся в каком учении советовали нам пребывать Апостоы , и будем теряться в догадках о каком писании сказано - "все писание Богодухновенно" **************************** Насчет дописали стих ,или не дописали , переписали . Как бы там ни было , понимание о Единстве Отца, Сына и Духа Святого как Единого Бога, строится явно не на одном спорном стихе о "Сих Трех" мы исследуем не один стих , а все Богодухновенное писание , указывающее на Сих Трех Которые суть - Едино , в контексте всего писания , а не в контексте одного стиха .

Cepж.Ceвacтoпoль. ***не просто жизнь, а источник жизни*** Вот и я о том же . Есть Отец и Он имеет жизнь в Самом Себе ( источник жизни ) , и есть Сын - имя Которому Слово Божье , Который есть Образ Отца , и Он так же имеет жизнь в Самом Себе ( источник жизни ) , так же из писания знаем , что мы напоены Одним Духом , значит и источник жизни (живой воды) Один , как сказано : из чрева потекут реки воды живой , и сие было сказано о Духе Святом , Которого имели принять верующие в Него . Дух Божий , Дух Господень, Дух Христов , Дух Истины это Один Дух - Дух Святой ! Дух Святой назван реками живой воды ,а источником этой воды есть Отец ( источник жизни ) и Сын как видим тоже ( источник жизни ) и по сколку Дух - Один ( Живая вода Которой мы напоены ) то Отец и Сын - одно в Единстве Духа . Из этого я лишний раз укрепляюсь в выводе , что Сии три суть - Едино , Один Единый Бог ! Этот вывод сделан не на основании одного спорного стиха .

Посмотрел и в подстрочнике ( Матфея 28. 20) там дословно сказано , что крестится нужно "В имя Отца и Сына и Святого Духа" А вы говорите нет никаких "Сих трех" , если бы оказалось что Сии три , не суть едино , то во имена скольких - вы были бы крещены ??? Иисус говорил - Я пришел не Сам от Себя (Иоанна 7. 28) Отец не Сам Себе Сын, и Сын не Сам Себе Отец , но Отец и Его живое , действенное Слово , Которое Сын и Дух Его Святой суть - Едино. Писание даже логично приводит нас к этому нелогичному для человеческого разума выводу , но для того нам и дана вера , чтобы безоговорочно верить Богу на Слово .

нeвeждa спасибо! -Вот поэтому я смело всегда и говорю, что могу позволить себе быть монотеистом - ЗНАЯ то что вы сейчас написали в двух постах - о НЕ ИЗМЕРИМОСТИ ИСТОЧНИКА ЖИЗНИ, где Отец, Сын и Дух Святой являются - Едиными! и я могу позволить себе быть политеистом, когда знаю, что Каждый Из Них Бог и это убеждение ещё раз говорит о том что оно ЧЕРЕЗ ПИСАНИЯ! Так как в противном случае, если я не согласен с Писанием, что Каждый из Них Бог, то кто тогда есмь единный бог - если Отец не Бог, Сын не Бог и Дух Святой не Бог... (это не вопрос) а вот и вопрос, говоря о политеизме, то как мы можем сказать человеку "ты заблуждаешься", если сначала не выслушаем о ком он говорит (?), -следовательно Истинный Политеизм начал своё существование давно, ещё с первых строк Писания, в чём не однократно чередуется до более чем 8 тысяч раз в Писании - делая СВОИ выводы и аргументы : какой ЛОЖНЫЙ ПОЛИТЕИЗМ какой ИСТИННЫЙ ПОЛИТЕИЗМ. допустим во фразе "слушай Израиль! Господь Элохим (не БОГ в ед. ч., а во множественном, следовательно "Господь БОГОВ" что соответствует Истине о Нём) - есть Господь Един. Указывает, что Этот Господь БОГОВ - Един! Знаков препинания - нет в этом предложении... и не должно

нeвeждa Сии три суть - Едино . Я так и не понял ваше мнение кто сии три? Боги ,ангелы, проявления?какое ваше мнение? то во имена скольких - вы были бы крещены ??? Я был крещен в одно имя . Иисуса Христа. Во имя одного. Иисуса Христа. Написано не в имена, а во имя .Что это за имя думаю понятно. Или у вас другая точка зрения?

«Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.» Деян. 2:38 «Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены ВО ИМЯ ГОСПОДА ИИСУСА.» Деян. 8:16 «Услышав это, они крестились ВО ИМЯ ГОСПОДА ИИСУСА,» Деян. 19:5 Во сколько имен надо креститься? В три? в два? или в одно? ВО ИМЯ ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА!!!

нeвeждa ***Соответственно эти рукописи не могли быть написаны собственноручно Апостолами*** нет конечно! этих рукописей к сожалению не сохранилось! для начала ознакомьтесь с научной информацией, на каких исторических документах построен перевод и достоверность вами читаемого Нового завета - www.unseal.narod.ru/dost_bible.html а то вас послушать - Синодальный перевод сделан непосредственно с Апостольских оригиналов, а Синайских или Александрийский кодекс - это "шопапало.."! такое понимание более чем невежественно и наивно это все я вам говорю для того, что бы вы не выглядели посмешищем в глазах оппонентов с такими аргументами.., а что бы им не быть - нужно многим интересоваться.. ***К чему я веду : если мы не будем доверчивы ко всему написанному в ВЗ и НЗ , то мы просто запутаемся в каком учении советовали нам пребывать Апостоы*** если вы будете на столько доверчивы - вам Свидетели Иеговы вручат свой вариант перевода и вы точно запутаетесь в каком учении советовали нам пребывать Апостоы! По этому не путайте то, что написано в ВЗ и НЗ - с редакцией какого то перевода, где написано то, чего в НЗ в помине не было до 8-го века.

Aлeкceй-ищyщий , лучше в Библии ищите ! Проглянул статейку , одно слово - бред ... Творца назвать тварью . А разве мы не являемся творцами? Но ведь мы тоже сотворены. Странно видеть, как любое упоминания слова бог и господь в ВЗ и НЗ сразу приписывается непосредственно, что это Создатель. Посмотрите внимательно, кого только в библии не называют богами. Собственно это титулы, который подразумевают то, что нечто названное богом может (но не обязательно) судить и производить изменения. В ВЗ все что связано с чем то неизвестным и вызывающим страх уже называлось господом или богом. Если все что там бред, то и обоснуйте там в коментариях в чем заключается бред. Если, как вы сами утверждаете, Создатель непостежим в своих "трех" ипостасях то мне совсем непонятны ваши попытки объяснить его сущьность. Не противоречите ли вы в данном случае себе сами, пытаясь объяснить необъяснимое. Суть сказанная в библии одна - "Создателя не видел никто никогда", но зная попытки людей увидеть Его и лучше узнать и был послан Иисус, и видя Его дела, люди понимали какой на самом деле Создатель. Создав божество в смешении Иисуса Христа, Создателя и Духа святого - Человека, Всевышнего и Силу.

***Насчет дописали стих ,или не дописали , переписали .Как бы там ни было , понимание о Единстве Отца, Сына и Духа Святого как Единого Бога, строится явно не на одном спорном стихе..*** нет конечно! но данный стих не может быть аргументом в дискуссии даже если он и не противоречит Писанию, о чем я и говорил

Сами запутались и других путаете. www.open-your-eyes.ucoz.org/blog/razbor_9_kto_nachalo_vsego/2010-02-12-23 в чем бред. Обоснуйте. Но не на слове, которое на одном языке означает то а на другом другое, а на сути библии. Конкретный вопрос почему Иисус, седя одесную Бога будет править только до тех пор, пока Создатель не покорит под ноги его всех его врагов, и пока не будет устранена вся власть". коментарии на сайт. Отдельная тема - обсуждения написаного там.

Aлeкceй-ищyщий «Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас.» Пл. Иер. 4:17 Слезьте со СТОРОЖЕВОЙ БАШНИ , встаньте на твердый камень Слова Божьего.

Aлeкceй-ищyщий ***А разве мы не являемся творцами?*** вы можете что то сотворить из ничего? *** Но ведь мы тоже сотворены.*** так может и Бог сотворен? ***Посмотрите внимательно, кого только в библии не называют богами.*** если Христос по природе не Бог как Отец - может в Библии еще кто то назван как Он - "сущий над всем Бог.." (Рм.9:5), "истинный Бог.." (1Ин.5:25), "Бог и Спаситель наш.. " (Тит.2:13, 2Пет.1:1) ??? ***Если, как вы сами утверждаете, Создатель непостежим в своих "трех" ипостасях то мне совсем непонятны ваши попытки объяснить его сущьность.*** все попытки сведены к объяснению не того "КАК он един в трех" , но к самому факту что "ОН ЕДИН В ТРЕХ", а КАК? - это уже не постижимо! ***но зная попытки людей увидеть Его и лучше узнать и был послан Иисус, и видя Его дела, люди понимали какой на самом деле Создатель.*** скажите! а как можно явить кого то - кем сам не являешься по сути природы? ***Создав божество в смешении Иисуса Христа, Создателя и Духа святого - Человека, Всевышнего и Силу*** мда.., как все загадочно.

"Слезьте со СТОРОЖЕВОЙ БАШНИ , встаньте на твердый камень Слова Божьего." Сторожевая башня здесь обсолютно непричем. "вы можете что то сотворить из ничего?" Из ничего никто не создает, из энергии созданы частицы, из частить воздано все остальное, все только превращается, моленький пример, круговорот на нашей планете. "если Христос по природе не Бог как Отец - может в Библии еще кто то назван как Он - "сущий над всем Бог.." (Рм.9:5), "истинный Бог.." (1Ин.5:25), "Бог и Спаситель наш.. " (Тит.2:13, 2Пет.1:1) ???" Кто дал влась Христу? кто посадил Его рядом с Собой? Кто сделал Его наследником всего? До Христа власть на земле принадлежала сатане, после воскресения власть дана Создателем Иисусу, после завершения Своего предназначения Иисус отдаст влась Творцу всего. "все попытки сведены к объяснению не того "КАК он един в трех" , но к самому факту что "ОН ЕДИН В ТРЕХ", а КАК? - это уже не постижимо!" Тщетны эти попытки, и все в конце концов сведутся к словам "прими их сердцем" или вроде того. "скажите! а как можно явить кого то - кем сам не являешься по сути природы?" По сути своей природы Иисус был человек, по учению и по делам он был образ Создателя.