Кто допускает возможность ситуации, когда можно обменять свое спасение на спасение любимого человека?

Смею предположить , что Павел хотя и принял Христа в серде, но его"я" временами миталось от плотской сферы его природы к духовной, он об этом пишет нираз в послание Рим. Наверное похожие чувства переживает ребенок когда разводятся его родители,любовь к обоим родит. рвет его сердце на части. ***Кто допускает возможность ситуации, когда можно обменять свое спасение на спасение любимого человека?*** Сам Дух Христов направляет на такие жертвы, если Он есть конечно.

а самому в ад идти???да ни за что,мучится вовеки веков в аду ,каждый за себя ответит

Джoнивaн-1 А куда Христос спустился на три дня, и три ночи?

так тож на 3 дня и три ночи...не на вечность же...вопрос конечно очень интересный, жаль что так мало высказываний ктото смотрел фильм Константин..как раз по теме...

Вечность в раю теряет смысл, если осознаешь, что родные твои по плоти в этот момент мучаются в аду. Не представляю такую ситуацию вообще, ибо пребывание в раю подразумевает блаженство, наслаждение, удовлетворение, счастье (или близкое к этому чуство) - а факт пребывания твоих близких в аду несовместим с этими чувствами. Утешает только собственная убежденность в том что Бог в конечном итоге спасет ВСЕХ, а также размышления о критериях попадания в ад. На мой взгляд, только самые исключительно испорченные души перечеркнут для себя общение с Богом, да и то, надеюсь, не навечно.

yakov_r В том и промысел Божий, что бы мы научились жертвовать собой ради братьев своих и кто этого не поймет, нечего ему делать в христианстве, кокими бы высокими идеями он не руководствовался, они же послужат ему в осуждение!

Heзнaкoмeц, я считаю, что те люди, за которых "болит сердце" - никогда не будут в аду. Наше неравнодушие к людям - это один из признаков ихнего избрания... Наше спасение и вечная жизнь зиждются на том, что у Христа болело сердце за нас, и Он совершил свой подвиг души. Теперь Его Дух говорит в нас, людях, "вытаскивая" из ада будущего и ада сегодняшнего, близких нам людей.

мoнax, дай пять, сказал СУПЕР!! если это именно так, воще класс! разреши поинтересоваться, что это за учение такое? (я без подвох и без ехидства....чесслово) masterl69 вот слова Иисуса...т.ч.разрешите с вами согласиться, но только от части Матф.16:26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? 2. Мар.8:36 Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? 3. Лук.9:25 Ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе?

Лук.14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; Матф.10:37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; --- и вот эти места писания также никак не подтверждают правильность "размена" своего спасения на спасение других Я например своего Иисуса ни накого не хочу менять...даже на самых близких мне людей...

yakov_ r, думаю это речь о любви земной , человеческой(Лук.14:26, Матф.10:37), а вот почему Павел готов был быть отлучённым от Христа за братьев своих по плоти? Возможно Божья любовь это допускает. Давайте поразмышляем в этом направлении. Мир вам.

31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога; 32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. (Исх.32:31,32) Примерно так же и с Павлом - любовь к своему народу.

yakov_ r ты правильно подметил, но подумай над Писанием в тишине и покое:"Нет больше той любви, чем если кто положит душу свою за друзей своих."А ты помнишь первая заповедь:"любовь к Богу", получается , что в Н.З. первая заповедь любовь к Брату, а тех кого ты перечислил это вторая заповедь косается ближних.

ну вообще то я думаю это всё понты...ну типа," давайте решим кто из нас больше любит Бога и ближнего" т.е. ситуация в принципе не реальная как можно потерять спасение ради ближнего? -- давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны вот кто-то тут, из читающих этот форум смог бы отдать своего ребёнка на выше перечисленные мучения во имя всех,скажем,бомжей? Незнаю как вы, я бы точно нет. Но если бы я ТАК сильно любил бомжей..я бы наверно сам пошёл на муки. Так почему же Отец сам не пошёл на страдания?! Неужели мы более любви обильные чем Бог?! А вот теперь посмотрите, На сколько всё серьёзно, на сколько велика любовь, на сколько велика цена. Каким же нужно быть слепцом чтобы не принять правила этой игры. И сознательно отречься от такого подарка..от Его Спасения, Его присутствия, Его дружбы,Его любви и верности.

Незнакомец, ......Кто допускает возможность ситуации, когда можно обменять свое спасение на спасение любимого человека?.... А вы не допускаете себе такой мысли, если усиленно молится за него и быть ему примером, как Христос, может вы приобретете своего любимого человека и ненадо будет терять свое спасение. А можно ли обменять?, это очень сомнительно, потому каждый делает свой личный выбор и Бог с этим считается, даже если он неправильный, каждый даст отчет лично, хотя у вас хорошие намерения:)))

Представляю себе картину. Ап. Павел молится за своих братьев, которые не хотят обратиться в христианство. Но все тщетно, они отказываются и через некоторое время умирают. На суде их ожидает участь в озере огненном, выбор уже сделан, ничего повернуть нельзя. Павлу же уже готовился венец славы. Но тут Бог вспоминает, что Павел ради братьев своих готов был даже на вечные муки пойти. И принимается решение. Братьев в рай, а Павла за них на вечные муки. Как вам?

**Как вам?** нормально.. скажу за себя...(хочется чтобы в момент испытания Бог дал мне силы поступить именно так) я окружён любимыми людьми, друзьями, родственниками, родителями....из них верующие пока только я и моя жена. я их всех очень люблю, Но Иисуса я люблю больше....мне плевать на рай, на награду на небесах, на какой то там венец, вот их я бы с удовольствием смог бы обменять на спасение моих любимых.. но обменять моего Иисуса на них...вот это я отказываюсь. говоря "Иисуса" я имею ввиду именно Иисуса...не спасение, не то что Он может мне дать или благословить. Иисус это самое дорогое что у меня есть..забери Его у меня и я пойду повешусь прямо сейчас.... и рисуюсь я сейчас не перед вами, а перед Ним.

Heзнaкoмeц Я желал бы сам быть отлучённым от Христа за братьев моих, родных мне по плоти... Тема перенесена в форум :::НАШ МИР >> Межрелигиозный диалог:::, как более соответствующая. Перейти >> Вот и отлучили. Как самочувствие? Но если по сути, тогда надо понимать Павла в его светоносном шествии свидетеля и посланника Христова: 32 Вспомните прежние дни ваши, когда вы, быв просвещены, выдержали великий подвиг страданий, 33 то сами среди поношений и скорбей служа зрелищем для других, то принимая участие в других, находившихся в таком же состоянии; 34 ибо вы и моим узам сострадали и расхищение имения вашего приняли с радостью, зная, что есть у вас на небесах имущество лучшее и непреходящее. (Евр.10:32-34) Т.е. он в дерзновении говорит: всё могу в укрепляющем меня Иисусе Христе. Даже такую НОШУ осилю.

Нет ничего хуже чем остаться без Иисуса.

нycя, нет ничего хуже, чем думать что ты со Христом и не любить ближнего. Христос своих всегда найдет, даже в печи огненной, а вот ближних, бывает и хочешь найти, да нельзя - время упущено...

Просто сама постановка вопроса не правильная - сражаться за людей нужно, но это тот выбор, который мы не можем сделать за кого-то, к сожалению. Родственников вообще тяжело завоевывать. За брата я молилась 10 лет, мама покаялась быстро, а отец спустя 6 лет в православной церкви ( при этом все внимательно наблюдали за моей жизнью много лет ).

мoнax... ***04-04-2010 04:53*** Прекрасно сказано! yakov_ r Сама постановка вопроса: "Но Иисуса я люблю больше чем моих близких" кажется мне абсолютно искусственной. То что Иисус говорил в Библии - типичная гипербола, а к реальной жизни применимо другое место Писания. "Как можешь ты любить Бога, Которого ты не видел, если не любишь брата, которого видишь?" Наличие любви к Иисусу именно любовью к ближнему и определяется! monk Ха-ха! Вы правы: админ действительно конкретно "отлучает от Христа", и уже не в первый раз, по понятной ему одному причине! Но я не совсем понял вашу мысль насчет Павла. Вы видите в этом отрывке что-то кроме риторического преувеличения? Поделитесь пж, у меня по этому поводу двоякие мысли.

yakov_ r Только вот незадача, Павел готов был быть отлученным от Христа, т.е. готов отказаться от самого ценного, что есть у тебя. И даже вешаться потом не собирался ))

Лук.14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; Матф.10:37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; вот так уважаемые, Иисус это не религиозная абстракция, некий идеал или доктрина...это живая Личность Одна настоящая встреча с Ним, и ты Его и в правду уже ни на что не поменяешь. а в том что Павел круче меня , так это без сомнений. Heзнaкoмeц -- "Как можешь ты любить Бога, Которого ты не видел, если не любишь брата, которого видишь?" вы почемуто решили что я не люблю ближних?

yakov_r ***вы почемуто решили что я не люблю ближних?*** Упаси Бог! Я же вас не знаю, как я могу такое думать о вас? Я говорю о самом принципе, неприменительно к вам или какой-либо личности: Многие говорят что любят Бога, но это ЛИШЕННОЕ СМЫСЛА ЗАЯВЛЕНИЕ, ПУСТОЕ ПРИЗНАНИЕ, истинность которого нельзя проверить иначе через через ЛЮБОВЬ К БЛИЖНИМ. Любишь ближнего - значит, любишь Бога. Не любишь ближнего - следовательно, сколько ни ври себе самому или Богу, что любишь Бога - ложь! Вот и вся штука. P.S. А почему вы решили, что Павел круче вас?

Heзнaкoмeц 19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! (Гал.4:19) По этой схеме. Павел, как мы видим, говорит о воплощении Бога в себе . Он готов претерпеть муки рождения. Взять на себя грехи и мышление личности или группы, для того, чтобы переварив в себе, уже РОЖДЁННОМ в ВОСКРЕСШЕМ - вошедшим в Воскресение, дать им результат, который этим людям ещё предстоит воспроизвести. Его жизнь, тому подтверждение. Он обрезал Тимофея, совершал очищение по закону, пребывая в это время в воплотившемся в нём Законодателе. Он имел в своём естестве ОТВЕТЫ в виде плодов Духа Святого, на букву Закона, которая присутствует в каждом Еврее. Он был готов пройти этот путь вместе с ними заново. Начиная с низов. Он ощущал в себе это, был носителем послания. Он был как Христос. Т.к. Христос также воплотил в себе и оживил букву Закона, родив её, воплотив - вдохнув в неё Дух. Слово стало Плотью. Чудеса, платки, воскрешения и гонения, тому пример. Не о отступничестве или геенне речь. Он готов был пребывать в их тьме, для того, чтобы вместе войти в Свет. Это достаточно трудоёмкая цель, тяжесть которой по настоящему не оценивается даром от Бога, но ношей.

Heзнaкoмeц Он понимал, что Евреи до времени отпали от познания Христа ради язычников. 14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? (Рим.11:14) 6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; (Рим.9:6) Ему достаточно говорить с Евреями о Духе Христовом . По сути это дерзновение. Он готов жертвовать жизнью за братьев, полагать её на алтарь или жертвенник. Но это слова человека,постигшего Бога.

monk Ваши посты почему-то обратили меня к размышлениям о личности Павла. Честно говоря, отношусь к нему неоднозначно. Вижу что это титан мысли, трудяга, любящий брат, учитель любви; но и мечущийся странник, с грубыми ошибками и просчетами; человек, запутавший христианство, основатель того, что мы имеем сейчас... Как вы думаете, в смертный свой час... был ли Павел удовлетворен своей жизнью, было ли у него ощущение спокойствия и отсутствие горечи, чувствовал ли он успокоение от трудов и видел ли плоды своей деятельности? Или был расстроен и разочарован, видя тщетность своей евангелизации, плотские устремления тех, кому проповедовал духовные категории, разрушение идеалов и сомнения в будущем, сомнения в вечности?

Heзнaкoмeц Думая о Павле, я вижу характер. Непоколебимость и приверженность, пылкость и труды, жертвы и преодоления. Победы и огорчения. Павлианство, надуманная тема, рождённая в утробе Просвещения изысканной и увы, напыщенной, слепой экзегетикой, в задачи которой не входило возрождать свою мать эпоху Возрождения. Процедив через себя язычество и инквизицию, просвещение запуталось в целях. Они перелопатили Откровение в знание, забыв включить познание истины. Пали между букв и мнений. Для просвещения такие откровения как: 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. (Деян.20:29-31) Самое великое зло порождённое просвещением, это уход от Бога и слова благодати Его к трактатам, помыслам и анализу того, что скрыто от глаз их. Подмена сиюминутного проникновения в глубины Его на логику плотских помышлений, достаточно коварна. Говорить о плодах, не видя и не зная Корней - заблуждение, зреющее на почве невежества. Как бы парадоксально это не звучало.

Heзнaкoмeц Дополнение: Для просвещения такие откровения как: Нелепость, лишённая всякой логики. Они не видя но думая. предполагают движение в рамках того, что можно проанализировать и соотнести. Но с чем? Если это личность, тогда как классифицировать характер Огня, варьируя между нюансами скрипа перьев и уютом многотомных библиотек. Я не против образования. Но то, что мы видим сейчас в этой системе, лишено даже логики знания. Но всецело направлено на воспитание клерков среднего и нижнего звена, т.е. слуг, исполнительных и творчески безынициативных. Рабов клише, поборников чаевых, не знающих преград здравого смысла и отметающих какое либо притязание на мораль. Аморальные рабы, евнухи бесплодия, носители циничных норм и бездушных ответов.