или
плохое начало. не совпадающее со здровым учением. ))))
даже ни то, чтобы не совпадающее, а отсутствующее на страницах Писания. вот поэтому Вы в подтверждение своих слов и не привели ни одного текста. однако, не находите ли Вы странным, что апостолы всё-таки видели важность в том, чтобы ставить присветеров в собраниях верующих? особенно если учесть, что по отношению к пресвитеру используется слово буквально означающее стоящего во главе человека:
17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
(1Тим.5:17)
ну конечно! правда подобного ответа я ждал от Бродяги.
вообще-то там такого нет. не надо выдавать свои выводы, продиктованные предвзятостью, за мысль автора.
и я Вам, тоже, не враг))))
отвечаю и Вам: собрания "по домам" - естественная неизбежность. к примеру, когда у Павла была возможность собрать всех в одном месте, он воспользовался ей.
это просто: включаем логику при прочтении слов Павла "оставил тебя закончить начатое мной".
апостол Павел не писал свои послания - "домашней церкви Васи" и "дом. церкви Пети". Он писал ефесянам, колоссянам, и т.д. Т.е. в каждом городе (а не каждом доме) была своя община. Ибо это было в мышлении иудеев, и выходца из иудаизма, Павла - что был храм, и все люди в нем собирались. Не по домам у Васи и Пети в "узком кругу" (некие разделенные группы). Иисус Христос не ходил по домашним группам, а все вместе собирались, где можно...
Народ иудейский почитал себя единым целым, и потому были общие собрания. Так же, по идее, и народ Божий должен искать пути объединения.. насколько возможно...
Приветствую!
Ну вообще-то в 3-ей главе идет указание на те качества, которыми должен обладать епископ/пресвитер/старейшина.
Там не идет конкретное обращение именно к Тимофею, как к епископу.
Очень трудно объяснять такие глубокие и широкие понятия в форумном формате... Но я попытаюсь =)
Дух Святой дает "дары Духа" - о них мы можем ревновать. Эти дары даются в помощь нашим дарам служения.
Дары служения в свою очередь даются Христом, так как Он хочет - мы не можем их "выбирать", они просто вложены в нас. Это как например "ухо" не может хотеть стать "глазом". При этом дары служения относятся именно к служению, а не к "руководству".
А Отец производит действия, в том числе относящиеся к нашему возрастанию.
Об этом упоминает Павел:
Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
(1Кор.12:4-6)
Когда Церковь что-то решает в Духе, например послать Павла в миссионерское путешествие - можно сказать, что это делает Дух Святой, так как это вдохновленно Им.
...
Как только доберусь опять до компа, попробую продолжить и ответить на вторую часть вашего вопроса.
Алеб здесь не совсем с тобой согласен..Да Павел писал послания "ефесянам, колоссянам, и т.д.".Также как и Послания Христа семи Церквям в каждый город отдельно.
Но, Павел передавал приветы домашним церквям, которые относились к церкви в их городе.Также написано, что Павел учил по домам и это могла быть не домашня церковь, а просто группа верующих из церкви города Ефеса, к примеру.
Вы немного теряете смысл, на мой взгляд.
Я думаю, что Павел писал именно "городской церкви", так как смотрел на все "домашние церкви" как на одно ЦЕЛОЕ.
Так же как Христос глядя на Церковь не смотрит на "баптисткую церковь", "пятидесятническую церковь" и так далее - Он смотрит на тех, кто искуплен Им и принадлежит Ему, независимо от где они находятся.
Так же Павел писал к Церкви, которая находилась в конкретном городе. При этом он отмечал те домашние церкви, которые знал лично и передавал им приветы. Но кроме них существовало еще множество христиан.
Например в том же Коринфе было как минимум пара тысяч христиан, но история умалчивает о том, что было место сбора всех вместе. Зато свидетельств того, что они собирались по домам есть немало.
.
В принципе levko1, уже успел частично ответить на ваше сообщение.
Но вы так и не указали "ваши критерии", что такое Церковь.
Поэтому еще один вопрос: почему например человек уходящий от баптистов к пятидесятникам - он мигрирует, а тот кто уходит например от харизматов в домашнюю церковь - он уходит из Церкви?
И еще один вопрос: вы смотрели оставленный мной пример с поездом и с купе?
Я уже отвечал.
Я конкретно такого не писал. Но нужно исследовать по какой причине эта группа образовалась,их отношние
к тем откуда вышли и всё в этом роде.
Но даже не в этих людях вопрос.Разговор о тех, кто ушел вообще со своих церквей и это еще не вся беда.Беда их в том что... стали сосудами для низкого употребления (если кратко)
Есть понятие "должности" для занятия которой нужно соответствовать определенным критериям и "дара", то есть призвания или харизмы.
Это четко прослеживается в том числе и по отношению к Церкви.
Так как для меня понятие "пастор" это весьма размыто на сегодняшний день, как я уже говорил ранее, то будем оперировать понятиями "пресвитер" и "пастырь".
Пресвитер, как должность в поместной церкви, пастырь - как дар служения.
Наглядная разница между должностью и даром служения прослеживается в том, что дар служения дан для всей Церкви, а должность привязана именно к поместной церкви.
Если человек с должностью пресвитера или диакона приезжает в другой город и приходит в другую поместную церковь, то у него нет тех полномочий, которые у него есть в "своей поместной церкви".
При этом дар может действовать в любом городе и в любых обстоятельствах.
Понятно, что человек выбранный на "должность пресвитера" например, уже является взрослым христианином и следовательно у него должен быть действующий дар служения.
И это не обязательно пастырский дар. Это например может быть пророческий дар или дар учителя.
Например Павел говорит о пресвитерах, которые "трудятся в Слове", подразумевая, что есть те, кто этим не занимается.
...
Скоро продолжу
Может быть отвечали, где-то и кому-то... Но не здесь и не мне.
Ваши ответы здесь похожи на увертки и отсылки к Писанию, при чем весьма общие отсылки, типа - ищите, где-то в Библии есть ответы на все вопросы.
А кто вы такой, чтобы судить о степени употребления тех или иных "сосудов"?
Вы сами считаете себя сосудом для высокого употребления?
И в чем понятие "вообще ушел со своих церквей"?
Для меня понятие "человек ушел из Церкви" - это когда человек осознанно уходит от Христа и живет так как он хочет. И то я не могу судить насколько все для этого человека закончено, так как не являюсь сердцевидцем и не знаю о его личных отношениях с Богом. Могу лишь делать какие-то выводы из его жизни.
Но вы напрямую привязываете то, что человек перестает посещать какую-то конкретную общину с тем, что человек теперь "ушел из Церкви".
Выглядит это как попытка взять людей в рабство. То есть привязать их к тому месту в какое они когда-то пришли и заставить их ходить именно туда, под страхом - иначе они отпадуть от Церкви.
А если человек приехав в другой город нашел только одну общину, а потом понял, что там не со всем он согласен. Что делать ему?
Например баптист в пятидесятническом собрании или наоборот.
Вы своей "категоричностью" в данном случае загоняете сами себя в угол и что более значимо - под осуждение... и совсем не с моей стороны. Ведь Писание говорит, что люди будут судиться собственными словами.
НЕ увидел ваше замечание...
Но при этом вышестоящие вопросы не теряют своей актуальности.
"По плодам их узнаете их" -не читали?
Вы здесь часто употребляете "некие религиозные организации" не называя Церковью.Кто вы такой?
Зачем эти вопросы повторять?Я уже давал ответ, но могу подробно.Есть как минимум два варианта:
1.Если пятидесятник(баптист) уже не младенец, он будет способен ужится с баптистами и наоборот
2. Если знает что не сможет ужится, пусть ищет ближайшую "свою" церковь .
Вы забыли добавить вначале, или в конце: "Мне так хочется видеть".
Продолжу...
Другими словами человек с пастырским даром служение не обязательно может занимать должность руководителя/предстоятеля общины.
В принципе именно дары служения первичны и жизненно необходимы для здорового функционирования Церкви.
Например во взрослой общине в идеале дары служения действуют у каждого. И там может быть не один человек с пастырским даром, не один пророк или учитель и так далее...
Часть из них, если они соответствуют критериям выбора оставленным в Писании, могут занимать при этом должности пресвитера/старейшины.
Теперь по "конкретностям"
Задача старейшин - оберегать и защищать общину, в первую очередь от ересей. Это можно сравнить с тем, что они "пасут" общину.
Задача пастыря как служителя, ближе к современному служению душепопечения.
То есть пастырь должен быть готов оставить 99 и пойти служить одному.
И возможны ситуации, когда пресвитера принимают решение отлучить человека, чтобы не заразить всю общину, а пастырь (и это может быть один из пресвитеров) идет служить этому человеку, чтобы вернуть его, оставляя 99 здоровых.
Пастырский дар служения ярко проявляется когда человек с этим даром не может пройти мимо того, кто нуждается в поддержке и помощи. Когда видя сидящего на остановке плачущего человека ты физически не можешь пройти мимо, так как пастырское сердце не даст тебе этого сделать.
К руководству общиной и должности пресвитера это не имеет прямого отношения.
Люди читая, что христиане каждый день собирались в Храме, зачасто представляют себе как все заходят в Храм, чинно рассаживаются, Петр выходит на кафедру проповедовать, Иаков собирает пожертвования, а Иоанн с остальными учениками участвует в прославлении.
На самом деле место где "собирались" ученики больше похоже было на базар, так как это был двор Храма - крики, шум, мычание и блеяние, запах крови от жертв, столпотворение народа, менялы денег и продавцы... И среди этого всего встречаются христиане, где-нибудь в уголке, чтобы потом разойтись по домам, для дальнейшего общения и преломления хлеба.
Судя по всему - Храм был хорошим местом и ориентиром, который был всем известен.
В других городах это могло быть другим местом - берег реки, синагога, катакомбы и так далее.
а всё остальное, что Павел писал в самом послании? как Вы думаете, это можно назвать наставлением пастору или нет? "проповедуй слово", "настой во время и не вовремя"...
Понимаете в чём дело. такое вот учение оно особо настойчиво никак апостолами не провозглашается. такое понимание пришло вместе харизматическим движением.
На самом деле и Христос и Дух Святой вместе с Отцом - один Бог.
Вы любите контекст Писания? смотрите:
Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
Еще один интересный момент, который касается пресвитеров.
Процитирую уже упомянутое место Писания:
внимайте себе и всему стаду,
в котором Дух Святый поставил вас блюстителями,
пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
Здесь три важных пункта:
- внимать не только себе, но и прислушиваться к каждому, так как Дух Святой может действовать и говорить через любого.
- пресвитера не находятся "над стадом", они не "пастыря этого стада". Они такие же овцы, которые поставленны "в стаде". Да, они старше и опытнее, но они среди стада. Этот вопрос раскрою чуть ниже.
- Церковь не принадлежит пресвитерам - она принадлежит Христу, так как Он приобрел Ее Себе, Дорогой Ценой. Об этом нужно всегда помнить. В принципе об этом нужно помнить любому служителю - он служит не просто "странным людям", а тем кто является собственностью Христа и Господь спросит строго за каждый самовольный подзатыльник.
.
По поводу стада.
Христос сказал, что КАЖДАЯ овца должны слышать и знать Его голос. Там не сказано, что будут некоторые особо одаренные овцы, которые будут говорить другим, что делать.
Но например если в стаде появляется новая овца или ягненок, то поначалу он может не узнавать голос Пастыря. Для этого в стаде есть более опытные овцы, которые своим примером учат различать голос Пастыря. И в норме, со временем и новые овцы слышат и узнают голос Пастыря. В этом и есть задача "старейшин", как более опытных овец =)
Так давайте смотреть контекст:
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
(1Кор.12:28)
Здесь четко Павел разделяет дары служения (апостолы, пророки, учителя) и дары Духа Святого.
Далее он еще раз перечисляет все вместе и говорит ревновать о дарах Духа.
Тимофей по факту не мог быть "епископом/пресвитером", так как эта должность привязана к конкретной поместной общине. Так же как и Павел не был пресвитером по должности...
По всей видимости у Тимофея был дар служения учителя или евангелиста, судя по словам Павла.
.
И еще один момент из прошлого моего сообщения.
Я упомянул о трех важных пунктах по отношению к пресвитерам...
Есть еще и четвертый:
Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал:
сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии.
Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".
(Деян.20:33-35)
Есть написано в каком месте, в храме, они собиралсь : Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
вот смотрите, Вы мне в качестве подтверждения не привели ни одного подтверждающего Вас отрывка Писания. но ведь есть текст, где единство этих трёх понятий вполне себе очевидно:
И всё же я вижу слово, которое соответствует мысли Писания: решения Церкви и Духа Святого идут в унисон
вот тут я согласен. прекрасный пример с избранием 12-ого апостола.
интересно, за Матфием с того времени закрепилась должность или всё-таки служение? ))))
Интересное замечание =)
И есть над чем поразмышлять...
Когда говорится о дарах служения (Еф.4гл), то ясно говорится о том, что Христос дает их так как Сам хочет.
Когда говорится о должности пресвитера/старейшины - то прослеживаются два момента. Это желание самого человека и его соответствие определенным критериям. То есть это "выборная должность".
Кстати, здесь ответ и на ваш диалог с Риммой.
Дар служения не зависит от пола, так как во Христе нет ни мужчины, ни женщины.
А вот чтобы занимать должность пресвитера/старейшины - есть условия. Одно из них то, что руководителями общины должны быть мужчины.
.
Я не думаю, что христиане прямо всегда собирались именно в притворе Соломона.
В любом случае притвор Соломона это своеобразная "прихожая" или "вестибюль" в Храме. Кстати довольно небольшой по размерам - где-то 5 на 10 метров.
Сколько человек может там поместиться? Учитывая, что храмовое служение левитов никто не отменял...
Конечно, потому что оно единым целым и было. а приветствовал отдельно те домашние церкви, которые, скорее всего, были в отдалённых окрестностях города.
Можете назвать прициденты в Писании?
лично я думаю немного иначе: если человек по своим морально-нравственным качествам будет негодным, то имей он хоть сто тысяч откровений о том, что у него "пастырский дар", Церковь сделает правильно, не подпуская его к людям. в остальном - он либо младенец, которого самого воспитывают, либо вполне себе "сидящий у ворот". вот и всё.
конечно.
но давайте поговорим вот о чём. как Вы думаете, когда в то время люди слышали какие-то слова, они воспринимали их на том же религиозном уровне, что и сейчас или всё же на обиходном уровне? лично я уверен, что на втором. а отсюда, что бы понять значение тех или иных определений и стоит обрнатиться к историческому обиходному значению этих слов.
кто такой пресвитер? старейшина, староста. этим словом в Септуагинте называют людей руководящего толка, судей.
кто такой епископ? это название можно сравнить в современном контексте с прорабом на стройке, к примеру, или с министром определённой отрасли. что входило в его обязанности? следить, чтобы работы производились, забота о работниках(обеспечение всем необходимы для работ) и отчётность перед вышестоящим. кстати, в качестве новозаветного примера вполне себе подходит притча о негодном управителе.
теперь, конечно же согласен, что пресвитер - не хозяин. он - пастух. но смотрите как Пётр называет Христа: ПАСТЫРЕНАЧАЛЬНИК. Если человек не покорен тому, чей начальник Христос, то покорен ли такой самому Начальнику? не думаю.
является ли пресвитер такой же овцой как и остальные? по отношению ко Христу - да, по отношению к пастве, он - подпасок.
Абсолютно верно.
Именно так говорит Господь через Апостола своего.
А приверженики харизматических и неохаризматических обществ , увы
свою личную интерпретацию людям втолковывают.
У человека может быть пастырский дар (дар душепопечения), но при этом он не хочет быть пресвитером... Или не соответствует критериям. Дар никуда не девается, но на "должность пресвитера" он не подходит.
Например есть человек у которого дар Евангелиста. При этом у него проблемы с алкоголем (это отдельная история) - он при всем желании не может быть пресвитером, да и диаконом. Он не может занимать никакую "должность" в церкви. Но дар действует, хоть мне это не совсем и понятно. И он проповедует своим "собутыльникам" о Христе, кто-то из них кается (действие дара) и Бог освобождает их от алкозависимости, а этот человек (евангелист) так и остается в проблеме.
У меня дядька был пресвитером на Северном Кавказе. И рассказал одну ситуацию.
В одной общине баптистов один из пресвитеров был пожилой брат у которого был яркий пастырский дар. И после собрания он еще не один час служил людям и молился с ними. Потом получилось, что у него дочь вне брака забеременела. И этот брат посчитал, что он не может больше быть пресвитером, хотя остальные братья его отговаривали, так как дочь взрослая и отвечает сама за себя.
Но он сложил с себя полномочия и сел на "задней скамейке".
После собрания все осталось по прежнему - он много часов служил людям и молился с ними.
То есть мы видим наглядно, человек перестал занимать "должность" пресвитера, но пастырский дар никуда не делся.
Быть единым и целым это не значит, что собираться в одном месте.
Единство в духе это нечто большее, чем общее место собрания.
Тем более вряд ли в Коринфе было помещение для собрания на пару тысяч человек.
.
Вынужден прерваться в нашем общении - постараюсь вернуться по возможности =)
Писание говорит конкретно и ясно, а а человек начинает додумывать, умничать и уже получается искажение написаного в библии .Вот так и плодятся ереси и заблуждения, в христианстве.Мда...
Создается впечатление, что вы Бродяга свой конспект о том кто есть
пресвитер, кто есть пастор , его обязнности и права
всем нам рассказываете.
А зачем вы все это пишите Бродяга в этой теме?
Ведь тема то не об это же.
Апостолы уже давно очень подробно изложили об этом, им Господь открыл .
Но допускаю, что вы решили, что об этом мало кому известно, наверное.
Ну да, поговорил с тем и с этим - вот теперь уже это и будем называть - послужил, а не иначе. .
А если еще и помолились где-то с кем-то - то вообще - это явным <пасторский дар> обозначим.
Вот говорил, говорил с другими, а с доченькой своей родненькой наверное недосуг было, не наставил девочку во-время, к сожалению.
Увы, слишком занят был на <служение > , разговоры те.
P.S. IMHO - Какие-то примеры у вас Бродяга все , мягко говоря неоднозначные.
Какие-то всегда с двойным так сказать смыслом.
На почве, где ни чего не посадили- обязательно вырастут сорняки. Там где нет своего мнения- обязательно прорастёт чужое. Даже если вы не собирались ни куда ходить, то к вам постучат и спросят: " А вы знаете, что у Бога есть имя?" и вот дальше всё зависит от силы убеждения, постучавшего...
Это не смешно ! Это та идеология за которую гнали первые церкви !
И которую теперь боятся нынешние !
Это пример который дал Христос Апостолам , а Апостолы церквям !
--
Но теперь ни одна церковь об этом примере ни гу-гу !
Стремление на Небеса - это пропаганда суицида !
Это уголовщина по мирским меркам ! Вот за это и гнали первые церкви ...
--
И из за этого же все нынешние церкви врут , что небыло такого примера !
потому они и были одним целым - потому что собирались вместе, в некий день.
я не отрицаю существование домашних церквей, групп верующих, верующих семей, и одиноких самостоятельных верующих. Собирающихся в любое им угодное время. Но делал ударение на том, что их объединяли совместные служения, изучения Слова, молитвы, некие общие догматы и правила, сборы на нужды - а также и чтение посланий апостола Павла. А те ,кто не посещал - это были или отлученные, или по своей воле - отступники.
так понимаю.