Дорогая  Kpиcтинa,

" 10 Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, -
11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его." (Ис.55:10,11)

Поэтому предлагаю Вам не волноваться и не переживать, поскольку тема БУДЕТ раскрыта!

Нет, не индикатор.

Если б человек смог жить безупречно-идеально, то достаточно было бы Иисусу быть только Учителем.

Родился человек от Бога, стал новым творением, научен истине Господом - вот всё, что надо. Но в крови Христа человек имеет искупление и прощение от всех грехов - прошлых, настоящих и будущих ПРИ УСЛОВИИ если он начатый путь будет сохранять до конца, пребывать во Христе, будет хранить благодать и возрастать в вере и любви.

Вы не первый кто мне такое говорит. Но это вовсе не значит, что я не имею права говорить здесь своё мнение.

Насчёт ошибочности, то не спорю, возможно. Я не истина в последней инстанции, как некоторые здесь себя ставят. Если вы говорите мою ошибочность, то покажите в чём. Даже если вы и докажете мне что-либо, то последнее слово всё равно будет за Богом, который мне укажет на мою ошибочность и откроет Свою истину.

А к дебатам, спорам, ссорам я не склонен. А вот послушать мнение оппонента, пожалуйста.

Согласен!

Дорогой  самородок,

я здесь не для того, чтобы что-то кому-то доказывать (либо же навязывать)!

я здесь для того, чтобы делиться информацией, которой я обладаю, с теми, кто желает её принять!

Аминь.

В идеале, но не в реале.
Потому что мы все , уверовавшие в Христа , имеем праведность, святость в Нем .
НО не Его безгрешность. Потому что мы все родились по-иному , чем ОН.


Поэтому Ап.Иаков и пишет - все мы много согрешаем и далее даже говорит чем. Языком.
Когда Господь освобождает волю человека от ослепления грехом, Он дает ему сознательную возможность творить добро и противостоять греху в силе Духа Святого. Поэтому-то нравственная свобода христианина заключается в реальной возможности и способности в Духе Святом исполнить заповеди Господни  как говорит другой Апостол Иоан. 14:23.

И сохранение от греха и последующее водительство возрожденного человека происходит в процессе освящения. И он длится у всех ,  на протяжении всех лет жизни человека на земле.
Но вот как этот процесс освящения  у всех христиан протекает - то однозначно , в реале, фактически   - не у всех рожденных свыше ,  одинаково.
Почему? Потому что  существует свободная воля и выбор  в каждом из людей:

как у грешника,

так и у тех, кто праведен и свят во Христе.

Аминь.
Именно так Иисус Христос учит, что даже уверовавший в Него человек должен выполнять такое постоянное по своей природе условие, как пребывать в Cлове - Иоан. 8:31.
И заметьте,  это требование происходит вовсе не автоматически y верующих в Него,

а так же  и не является исключительно ответственностью Христа, избравшего верующего
или

Духа Святого, запечатлевшего его в день искупления

Это условие входит в обязанности самого человека (спасаемого) .
И только при постоянном выполнении этого условия он будет иметь от Господа   обещанную свободу от греха в данный период времени.
Забыл, пренебрег , не выполняешь это условие  на данный момент или период жизни ? Увы .

И я присоединяюсь к вашим желаниям .

И мне интерсны мнения разных людей.

Во времена Иисуса Христа фарисеи и книжники тоже пребывали в Слове, то есть в законе и выполняли все его требования. Но что Христос про них говорил? "Змии, порождения ехиднины! Как убежите вы от осуждения в геенну?" (Матф.23:33). Так и в наши дни религиозники тоже якобы пребывают в Слове, но что из этого? Не скажет ли им Бог то же самое в день суда?

Можно пребывать в Слове и без зазрения совести грешить, а потом оправдываться, что Бог всё равно простит.

Дорогой  самородок,

Скажите, пожалуйста, а с чего Вы взяли, что: "Во времена Иисуса Христа фарисеи и книжники тоже пребывали в Слове, то есть в законе и выполняли все его требования." ?! -- Поскольку сделанный Вами вывод напрямую зависит от ложности или истинности этой Вашей посылки -- если она ошибочна, то и вывод -- также!

Какой посылки? Нету у меня никакой посылки! Вы вообще так непонятно пишете, что я даже не догадываюсь о чём вы это.

По поводу ошибочности, то я уже вам отвечал:

Итак, вы хотите сказать, что фарисеи не исполняли закон?

Можете показть  в Писании где написано, что "фарисеи  и книжники выполняли все требования закона"?

А посыл есть?

Опять не по русски. Что такое посыл? И к чему он привязан?

А что, надо чтобы обязательно было написано? А если логику включить?

Для чего вообще пишется закон? Чтобы он просто был на бумаге? Или в лучшем случае чтобы его прочитали и всё? Нет конечно же. Закон пишется для того, чтобы его исполняли! Верно?

1)  Заяц - это зверь --> Волк - это тоже зверь --> Вывод: волк и заяц -- звери!

В этой логической цепочке вывод верен, поскольку оба посыла правильны!

2) Волк - это хищник --> Волк - это зверь --> Вывод: все звери -- хищники!

Почему в этой логической цепочке вывод ошибочен? Вывод, ведь, всегда сновывается на посылах!

3) Куренье - это смерть --> Смерть - это сон --> Сон - это здоровье --> Вывод: курите на здоровье!

-- Какая из посылок в этой логической цепочке содержит ошибку, неизменно приводящую к ошибочному умозаключению?

4) -- Это чье?

-- Общее!

-- Общее - значит ничьё! --> Ничьё - значит моё!

Если в логической цепочке хоть одна из посылок ошибочна -- вывод будет также ошибочен!

В третьем и четвёртом примерах описан вид ошибки логики, называемый софизмом! -- Этот вид ошибки логики осуществляется при помощи подмены понятий!

Так вы самородок  о неувероваших в Него иудеях речь ведете.

А я веду речь о тех, кто уверовал в Него.

Bот тем  , УВЕРОВАВШИХ  и сказано былo :


От Иоанна 8:31


SYN
Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,

NRT
Иисус сказал иудеям, поверившим в Него: – Если вы будете верны Моему учению, то вы действительно Мои ученики.

BTI
Этим уверовавшим сказал Иисус: «Если останетесь верными слову Моему, вы воистину ученики Мои,

ERV
Тогда Иисус стал говорить иудеям, которые поверили в Него: «Если вы будете продолжать следовать Моему учению, то вы – воистину Мои ученики.

RBO
Затем Иисус стал говорить тем людям, которые в Него поверили: «Если вы останетесь верны Моим словам, тогда вы воистину Мои ученики

Поэтому ваш довод - не корректен. Вы говорите о неуверовавших . А я - вот о тех , которые поверили в Него, вот тем и необходимо пребывать в Слове.
И не забывать, что Иисус еще и Сам - есть воплощеное в плоть Слово -Логос для всех его учеников, последователй :

SYN
И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины;

NRT
Слово стало Человеком и жило среди нас.


ERV
Слово стало человеком и поселилось среди нас. И мы увидели Его Божественное величие – величие единственного Сына у Отца. Слово было исполнено благодати и истины.

От Иоанна 1:14:


Поэтому-то и необходимо всем Его ученикам и пребывать и в Нем и в том слове, которое изложено в Писаниях.

Хорошо что вы про логику напомнили.

Если, как вы сейчас написали "Закон пишется для того, чтобы его исполняли", то это не значит  что то вы писали ранее, что "фарисеи и книжники выполняли все требования закона".

Вы в курсе, что ни один человек, сам по себе, не был в состоянии выполнить все требования закона?

Римма  и что там дальше Иисус  сказал этим уверовавшим иудеям, и какие их действия были в ответ?

Всякий делающий правду - в английском переводе, буквально - всякий практикующий праведность рожден от Него.  Нормально для не рожденного от Бога практиковать грех. Христос приводил пример о смоковнице и терновнике. Смоковница символизирует рожденного от Бога а терновник не рожденного. На терновнике не ростут смоквы и на смоковнице не могут расти терновые ягоды. Рожденный от Бога не грешит по причине того, что изменена природа. Конечно же, если природа не изменена, то перестать грешить- не получится . А если изменена то это естественно без усилий практиковать праведность так же как естественно для смоковницы приносить смоквы.

И? что вы этим желаете доказать?
Неправду сказал Иисус?
И что  сегодня, никому не нужо ни Библию читать, ни пребывать во Христе , Слове , что бы быть Его верным учеником?

А того,  который зная то Слово грешит и грешит можно ли назвать  <верным учеником> Иисуса?
Разумеется , нет.
Следовательно, если кто из спасенных согрешил,  это происходит вследствие действия свободной воли человека и его личных пожеланий.
А не потому что Иисус лгал , говоря те слова .

А почему вы мне этот вопрос задаете?
Если не согласны с каким-то моментом в моем комментарии , каком-то - я охотно ваши возражения выслушаю.
А так спрашивать - не стоит,  и я,  и вы levko1  и все другие имеют возможноsть почитаь что дальше было изложено - сами.

Не знаю, по какому поводу такое сказал ваш пастор. Но некоторые места в Писании свидетельствуют в пользу его слов. Например, притчи о сеятеле, о неводе, о горчичном зерне, - можно увидеть в них себя, а можно увидеть своего пастора.

Например,

в притче которая начинается словами "вот, вышел сеятель сеять" Мф 13, кто-то думает, что Иисус говорит о себе, отождествляя себя с сеятелем, но если не читать отрывками, понятно что под сеятелем понимается любой, тот, кто учит людей о Царствии Божьем.

А вот в притче, которая начинается словами "...подобно....посеявшему доброе семя на поле своём" уже места для догадок нет. Там Иисус прямо говорит "сеющий доброе семя есть Сын Человеческий" Мф 13

Допустим, вы правы, И Иаков говоря "мы" имеет в виду и себя. Теперь представьте, какой авторитет имеет учитель, который в конце урока говорит фразу: следуйте всему что я вам говорил. Но, помните, что я могу ошибаться. И может быть что все, что я вам сказал соблюдать, неточно.

Обескураженность учеников видна была бы не только на лицах. Думаю ее можно было бы заметить и в осанке.

Учитель не знающий своего предмета это нонсенс. И не лучше тот учитель, который не уверен в том знании, что преподает. Начав урок словами: Все ошибаются и я тоже. И то чему я вас учу, из-за моего несовершенства, может быть изложено ошибочно... Такие слова перечеркнут весь учебный процесс. Верно?

Такое начало урока, мечта лентяя.

Так как

Подрывает доверие, не только к учителю, но и к предмету им излагаемому. - Можно не учить.

А вот учитель благодати - Апостол Павел  как-то сказал:
Синодальный
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Современный
Но даже, если мы или посланец с небес станем проповедовать вам благовестие Божье, отличное от того, что мы благовествовали вам, то пусть будет тот проклят.

РБО. Радостная весть
Если кто-то возвестит вам Весть, отличную от той, что была возвещена — даже если это буду я сам или ангел с неба, — да будет он проклят!

Это вы так думаете.А я думаю что стоит.

И это будет по теме, что же это за вера такая была, у этих уверовавших?.

Ну, как по мне, общего в этих словах Павла и словах Иакова, кроме слова "мы", нет. Каждый пишет по своей теме.

Павел использует местоимение "мы" - думаю из-за того, что кто-то, не сам Павел, мог говорить от его имени.

И слова Павла, если перефразировать, звучат так - если "мы" или иначе, "кто-то", из моего окружения, стал врагом благой вести, и говорит от моего имени - так сказал Павел, отвергая аксиому спасения. Такому не верить.

Но,

Вы что, серьезно верите, что это сказал Павел о себе буквально... Он, по вашему, настолько был неуверен в себе, что предположительно мог стать врагом благовестия?

Сомневаюсь, что это сказано Павлом не в переносном смысле, без подтекста.

Бог призвал Павла, чтоб он был носителем истины, и учил истине. Благая весть - абсолютная истина. Но галаты начали склоняться к мнимой истине. И Павел предупреждает, жестко, "даже я буду под проклятием проповедуя "другое евангелие", тем более вы, следуя и благовествуя не то что я вам благовествовал".

А вы говорите..?

вот это ближе к истине, верующих много, но многие из этих многих представляют довольно печальное зрелище

ничего не вычленяю, разве не бывает из грешника сразу в спасенные (из грязи в князи), минуя этап веры ?

хорошо я скорректирую специально для вас - берем два человека, один только верующий, другой спасенный, РС. Вопрос в чем их сходства и различие. Надеюсь так понятно ?

Иисус сказал, что закона они НЕ исполняли. Да и не могли.

19 Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня?

(Иоан.7:19)

23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
(Матф.23:23)

Колоссянам 3:9-14

-

это процитировано в начальному вопросу - о вере и делах веры. О том, что вера производит рождение свыше, и это рождение производит нового человека, поступающего, живущего, совсем иначе... как-то так.

Римма привела в пример уверовавших фарисеев (несколько постов выше)

те люди(некоторые фарисеи) уверовали что он Мессия но Иисус говорит им чтобы стать Его учеником нужно слушая принимать(неотвергать) Его слова и далее ведя с ними разговор Он им показывает что они Его слов не принимают(так же как и "Ин.6:60  Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?" Об этом хорошо пишет ап.Иоанн 2Ин.1:9  Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Много сейчас так называемых "христиан" верят в существование Бога а слова Христа (учение) не принимают а приняли учение человеческое Мф.15:7. Почему? потому что не рождены свыше а иначе бы знали Его голос и слушали Ин.10:3 овцы слушаются голоса Его.... потому что знают голос Его. и "Ин.5:24 истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий"