Я так и сделал.

Надеюсь вы тоже дочитали до 14 главы, где описывается ход собрания, который был "во всех церквях у святых".

И надеюсь у вас именно так собрания проходят, когда КАЖДЫЙ делится тем, что получил от Господа. Где если следующему есть, что сказать, то первый замолкает и т.д...

.

Я как раз не вырываю из контекста...

Павел, если говорил свое мнение, то так и добавлял, что это его личное мнение.

Вы с таким апломбом заявляете об этом в будущем времени, что ничего кроме улыбки это вызвать не может...

Хотя нет - еще это вызывает сомнения в том, что вам вообще Господь "кого-нибудь", "когда-нибудь" доверял.

В вашей Библии есть выражение "толпы народа" по отношению к Церкви?

По отношению к искупленным драгоценной Кровью Христа, святым?

Ну-ну...

Вы просто наглядный пример человека из "касты", который смотрит на остальных людей в Церкви как на массу или толпу народа.

Раньше за вами этого не замечалось, а сейчас к сожалению проявляется. Но зато ярко видно влияние "небиблейской" структуры на восприятие отдельно взятого "служителя".

Епископ/старейшина/пресвитер - это одна и та же должность, для которой требуются определенные критерии, перечисленные ап.Павлом. Ну и личное желание человека.

Дары служения даются непосредственно Христом и как любой "дар" они не зависят от самого человека.

Неужели вы думаете, что их займут те, которые выглядят сейчас особо важными "служителями".

Я не строю никаких учений на этом месте Писания, так как сказанное вполне очевидно и для его понимания не требуется выдумывать ненужных фантазий.

В нормальной семье никто не пытается занять место Отца.

И совершеннолетние братья равны между собой.

Или вы тоже найдете как объяснить слова Христа, о том, что мы все братья у которых Один Отец?

.

В нормальной семье старшие братья помогают младшим, защищают их и ухаживают за ними. Но они не могут командовать ими, контролировать их, помыкать ими или превозноситься над ними.

Когда младшие возрастают и приходят в возраст совершеннолетия - они сравниваются со старшими. И вполне нормально, что есть сферы в которых они более опытны и могут помочь старшим братьям советом и делом.

Старшим братьям не нужно пожизненно менять пеленки младшим или ухаживать за ними.

А как же проповедующим Евангелие жить от благовествования?

Давайте сначала определимся кто такие "проповедующие Евангелие", которые "живут от благовествования".

Мы не будем сейчас рассуждать на тему, что сам Павел трудился своими руками и по возможности старался не пользоваться этим правом.

Павел ссылается на слова Господа и мы можем посмотреть контекст того, когда это было сказано:

ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;

больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.

Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,

ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.

(Матф.10:7-10)

Я знаю таких людей и так же изредка самому приходилось быть в этом качестве. Когда ты доверяешь Господу и просто едешь туда, куда Он посылает не имея ни средств, ни своих планов. И знаете, даже в незнакомых городах находятся дети Божьи, находится крыша над головой  и никогда не остаешься голодным.

И другое место которое говорит о проповедниках Евангелия:

Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?

И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!

(Рим.10:14,15)

Мы видим, что "прекрасны ноги благовестника", а не его рот или язык...

То есть как и в первом случае речь о том, когда человек ИДЕТ куда-то, а не находится на одном и том же месте, проповедуя одним и тем же людям.

Когда благовестник не может работать по вполне объективным причинам, то Господь заботится о том, чтобы он не остался голодным. И конечно же впервую очередь, через Свою Церковь.

Да, а когда пастор "благовествует" людям, уже 20 лет знающим евангелие, то ему приходится самому заботится о себе, используя обман о "десятине" в церкви, якобы её в НЗ "забыли" отменить.

К власти в церкви зачастую приходят люди, не рождённые свыше и не посвящённые Богу и даже не знающие Его, но умеющие говорить. Если б они были рождены свыше, то имели бы страх Божий. Отсутствие страха Божия позволяет им тут пока царствовать временно.

сегодня такое сплошь и рядом.

И когда спрашиваешь у уважаемого пастора по строкам из Библии, он теряется, и у него никогда нет своего мнения насчет этих строк. А после покопается в интернете и выдает проповедь на тот вопрос, который задала.

Вы тоже считаете  что " что это нормально", когда великий апостол испытывал голод и жажду (понятно по какой причине) и так должно было быть?

Я не очень понимаю ход вашей логики...

Не думаю, что Павел испытывал голод или жажду, тогда когда трудился своими руками. Он же еще и нужающимся мог уделять из заработанного.

А то, что у него были разные времена - это правда. Он сам говорит, что научился жить и в скудости и в изобилии.

Ну так у многих есть разное время и не всегда у христиан "процветание" в материальном плане.

Но могу сказать, что лично для меня трудные времена были одними из самых благословенных. Так как надежда только на Господа, а не на счет в банке или на зарплату =)

Классная "пирамида", где 700000 человек исповедуют Христа своим Господом и Спасителем ))))

Так для Вас что важно: выстроенная система или торжество Царства Божьего?

тогда чего Вам не нравиться в самом факте устроения и управления. ведь послание коринфянам именно этим и занимается.

друг мой, я выходец из консервативной 50-ой церкви. у нас так и было:2-3 проповедника, кто-то поёт, кто-то декламирует... а собрание так и не выросло...

мне же больше интересует то, что помогает распространятся Царству Божьему.

да, вот только как не странно, Павел здесь ограничил количество говорящих.

ну и как у Вас с молчанием женщин?

улыбайтесь на здоровье. это как-то изменяет суть вещей?

В моей Библии есть выражение "стадо" по отношению к Церкви. Вас это слово не смущает?

(Скажу честно: меня долго смущало, пока однажды не понял, что нужно измениться в восприятии слов).

я Вам уже сказал: это проблема Вашего восприятия.

28. Итак, внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

(Деяния св. Апостолов 20:28)

вот прямое заявление Павла об епископах(блюстителях)

Ничего человек не может принимать на себя, если не будет дано свыше.

Вы уж извините, но я стараюсь не судить никого прежде времени. однако, думаю так: для Господа важно именно торжество Царства Божьего, а не система, какой бы она не казалась правильной.

Да все так говорят. )))))

Место Отца занять никто и не может, как бы ни старался. ))))

а вот про управляющих домом Божьим можно прочитать хотя бы в притчах Христа.

Вы всесторонне изучили этот вопрос ,особенно на основании послания к Коринфянам? ("однобокость" не интересна).

А что тут объяснять? всё так и есть. Христос, тоже, называет Себя братом и говорит об одном Отце. Вы думаете, что у кого-то в мозгу повернётся оспаривать Его главенство из-за сего факта? возможно, это опять проблема восприятия. знаете, в жизни так бывает: вроде в семье несколько братьев и сестёр, а ответственность за остальных отец возлагает на старших. и ничего в этом супернеординарного нет.

Слава Богу, если в вашем собрании есть такое количество пророков, что из них приходится выделять всего по двое-трое для того, чтобы они делились откровениями. но мне пока, наверное, не везло такое видеть. такое, где люди мнили себя пророками видеть приходилось.... ))))

С области понаедут )))) а улицы на что? )))) слышали про евангелизационные собрания Р.Бонке?

не путайте христианство и эзотерику.

Вы уверены, что 700000 человек ходящие слушать выступление "специально обученых" людей из недели к недели являются торжеством Царства Божьего?

Ведь говоря о пирамиде речь ведут именно о системе "клир/миряне", о разделение, которое принесли в Церковь разбив людей на касты "служителей" и "прочую массу".

Вы реально считаете это "торжеством"?

Может проблема была не в форме? Как справедливо замечали некоторые участники ранее...

И вы еще меня обвиняли в проблемах восприятия =)

Скорее Павел здесь ограничил количество людей в поместной церкви. Так как если у КАЖДОГО есть и КАЖДЫЙ может делиться - то это делать проблематично, когда на таком собрании "толпа народу".

Конкретно для нас такой "потолок" - это до 20 человек.

И вы говорите, что я вырываю из контекста...

Совершенно не смущает, так как я знаю своего Доброго Пастыря.

А вот в свое время я частенько спрашивал пасторов - "пастор это овца?"

И знаете 90% этот вопрос весьма смущал и они начинали юлить, настолько привыкли, что это именно их стадо, которым они управляют и которое они стригут.

а вы почитайте 1 главу Исайи и посмотрите на отношение Бога к топчащим храмы. Хоть миллион, толку-то?

Если в общинах идет беспредел, разорение бедных, клевета, ложь, измены, не соблюдаются библейские принципы построения церкви, то там же в Исайте написано ясно:

16. Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;

17. научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.

18. Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как во́лну убелю.

(Исаия 1:16-18)

я думаю, что это Господь его проводил через испытания, чтобы очистить.

Мы же не собаки и коты, чтобы нас кормить не смотря на наши, порой, плохие дела.

Речь именно о Церкви.

А вот в "церковных организациях", как и в любых человеческих структурах, занять пост "директора" организации и подтянуть свою команду лидеров вполне может человек с хорошей харизмой и подвешенным языком.

Можно даже вообще свою "церковь" создать без всякого участия свыше - вон мормоны соврать не дадут.

Вы снова рвете один стих из контекста всего учения Христа и Апостолов и строите свое учение на этом вырваном месте. При чем учение о "кастах" и особеной возвышенности "пресвитеров".

Но давайте его рассмотрим еще раз, держа в уме то, что говорит Христос, что все мы братья, то что сказано в посланиях о пресвитерах (в том числе, что они всегда были во множественном числе в поместной церкви) и то, что говорится о том, что кто хочет быть большим - должен быть ниже всех...

... внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

(Деян.20:28)

внимайте ... всему стаду - здесь говорится, чтобы они прислушивались к каждому.

в котором - пресвитера являются частью этого "стада", так как они поставлены не "над стадом", а находятся среди него.

Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею - пресвитера не являются "хозяевами" стада или его "пастухами" - они часть этого "стада", которое принадлежит Господу.

.

Ну и следующий стих:

Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;

и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

(Деян.20:29,30)

Мы можем сегодня наглядно видет, как люди идут за "харизматичным лидером", как сами называют себя "я овечка пастора N" и так далее.

Повторюсь:

вы реально считаете торжеством Царства Божьего шикарное строение и многотысячную толпу народа, которые посещают это строение, чтобы послушать красивую проповедь?

Но многие стараются и многие люди верят, что вот это и есть их "отец"...

По поводу того, что Павел терпел порой лишения?

В этом нет ничего странного для христианина. И мне странно, что вас это удивляет.

Ведь еще Христос предупреждал, что раз гнали Его, то будут гнать и Его учеников.

Или вы считаете, что "особо помазанные" лишения терпеть не должны... хотя да, иногда так и получается, что "особо помазанные" чаще всего процветают, а как начинаются гонения - они перестают быть "особо помазанными" и стараются "слиться с пейзажем"...

Вы на правильном пути =)

Можно к вам несколько вопросов?

А ответственность на старших "пожизненная" или до того, как младшие вырастут?

Ответственность включает в себя право "распоряжаться младшими и говорить им, что делать, по личной прихоти"?

Младшие братья должны прислуживать старшим и обеспечивать их?

Евангелизация это немного другое, так как и конференции или семинары...

Я вполне нормально могу участвовать в мероприятиях где не одна сотня человек.

Речь идет о собраниях Церкви. И вот именно там, Павел говорит, что каждый может участвовать в свою меру.

Вообще проповедь, как односторониий монолог - это именно евангелизация или конференция.

Даже на семинаре намного доходчивее, когда есть диалог со слушателями. И под диалогом я не подразумеваю фразы: "скажите аминь/аллилуя" или "повернитесь к соседу и провозгласите..." - это ближе к НЛП уже.

А на собрании церкви проповедь, как монолог, вообще неуместна... Да и Павел в описании хода собрания, которое имело место в его время, проповедь вообще не упоминает.

в пирамиде не может быть торжества царствия Божьего. Только торжество антихриста.

но религиозные организации регистрируются в гос. органах надзора

Я в курсе. В свое время приходилось заниматься этими вопросами - название, логотип, учредители =)

Только вот к Церкви Божьей это все имеет опосредственное отношение.

Церковь Христа "зарегистрированна" на небесах - именно там записаны имена тех, кто в Нее входит.

Но порядок в обществе должен быть, поэтому и регистрируют общины, их название, устав, догмы....

а после начинается контроль - в том здании собираться нельзя! по домам собираться нельзя! Чтобы проповедовать ты должен иметь определенный диплом!

В общем, если идти по миру сему, выполняя требования, явно теряешь свободу в духе.

как будто тем не зарегистрироан не запретят ежели дело доходит до запретов в тоталитарных странах

ну если так решит собрание то пастору придётся учиться

что теряет конкретно в "свободе в духе" зарегистрированная организация?

чем так не нравится легальное существовние религиозных орга-ций?

С точки зрения государства - да.

С точки зрения Церкви - это далеко необязательное "дополнение".

В подавляющем большинстве случаев структуирование в эту сторону приводит к потере жизни и свободы во Христе, со временем.

Это могу сказать на основании личных многолетних наблюдений и на основании опыта более пожилых служителей.

Хотя конкретно я не считаю "невозможной" официальную регистрацию, если обстоятельства к этому располагают.

Просто эта регистрация по отношению к Церкви ничего не добавляет и не убавляет...

Почему?

Вы не читали это? ---

13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
---

примеры плиз.

если все они исповедуют Иисуса Господом и прославляют Его имя - 100%

Ну, говоря так Вы показываете свою неосведомлённость в данном вопросе. я не считаю себя человеком принадлежащим к тем, кто присвоил себе наименование православным, и всё же знаю, что даже там в выборе патриарха учавствуют "миряне"( в смысле люди не из духовенства, но учавствующие в жизни Церкви). впоследствии патриарх рукополагает других служителей "клира" (епископов и дьяконов) и это вполне новозаветная практика. смотрите, Тимофей был оставлен Павлом рукополажить епископов и дьяконов. с "группой товарищей"? нет. единолично. как и Тита.

во-вторых, наличие "клира" обусловленно естественной необходимостью. возьмём тот же опыт первой Церкви. Апостолы определяют для себя некое служение: "пребудем в слове Божьем и молитве", переложив ответственность за распределение пожертвований на другую группу людей. чем не клир?

Вы думает это насчет регистрации сказано?

Или вы реально считаете, что все домашние церкви Павел регистрировал в римских органах власти? =)

Это будет очень длинный перечень...

Самый близкий пример - непосредственно служитель, который преподавал мне крещение. Он уже у Господа...

Он свидетельствовал с печалью, что когда были гонения, они собирались по домам, Господь реально действовал через каждого. Были чудеса, пророчества, исцеления, люди Бог сам приводил, без всяких реклам и визиток.

Потом им выделили здание, они зарегистрировались... постепенно все упорядочилось, а вот действие Божье стало все реже и реже. Количество людей стало расти, а вот их отношения с Богом стали преобразовываться в "посещение церкви"...

Таких примеров не один десяток, только те, кого я знаю лично.

конечно, овца.

овца облечённая правом пасти других овец.

вообще не вижу аналогии. Вы почитайте книгу Неемии, где масса народа стояло, и несмотря на дождь слушали слово Божье со слезами на глазах.

пустой Ваш пример.

а судьи кто? у Вас диплом Царства Небесного по определению Церкви и "церковной организации", подписанной на Синае перстом Божьим? кто Вам дал право судить?

начнём с того, что я процитировал Вам сей стих, чтобы показать: епископов ставит Святой Дух.

а не рассуждать о "возвышенности".

Господь ставит епископов заботиться о Его пастве. однако к пастве звучит увещание: оказывайте достойно начальствующему пресвитеру сугубую честь.

хотите или не хотите, даже при группе в 20 человек максимум Вашу группу будут называть: группа "Бродяги".

от реальности особенностей социума Вам не сбежать.

Позже зарегистрировались , да так что стали гос. религией.

регистрация здесь ни при чем. от слова совсем.

"Клир и миряне" - это далеко не только православные. У протестантов зачастую пастора назначаются без всяких вопросов к "стаду", да и передача "церкви" по наследству нередкое явление.

Вы думаете, что Тимофей приезжал и ставил старейшин тех, кого сам хотел, единолично?

Церковь функционировала и развивалась без пресвитеров, но без них по словам Павла, поместная церковь "незакончена".

Когда Тимофей приезжал, то в собрании уже по факту были люди, которые пользовались уважением и соответствовали критериям.

То есть Тимофей просто "официально" ставил этих людей на должность пресвитеров.

И нужно помнить, что количество пресвитеров в поместной церкви неограничено, но в соответствии с Писанием это всегда множественное число. Исключение, подтверждающее это правило - Диатреф.

Апостолы (именно 12-ть, а не как один из даров служения) это немного некорректный пример, так как это были люди которые по факту пользовались особым положением, как непосредственные ученики Христа.

Диакона это одна из должностей в поместной церкви, как и пресвитера, а не дар служения.

Церковь состоит из служителей и каждый христианин по мере возрастания, в норме должен приходить в возраст Христа и начинать служить тем даром служения, который ему дает Христос, так как Он хочет.

Здесь нет разделения на слушателей и "проповедников".