Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Кто-нибудь читал внимательно 1Коринфянам 15:29?

Местный
+3
|29 Авг 2019
4 Цитировать

Я сегодня изучала 15 главу 1 Коринфянам. И я увидела там нечто, от чего вошла в небольшой ступор.

Сейчас продемонстрирую.

1 Коринфянам 15 глава:

29. Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?

Я начала исследовать различные переводы и вот что обнаружила:

новый русский перевод:

29. Что же тогда делают те, кто принимает крещение за мертвых? Если мертвых нельзя воскрешать, зачем люди принимают крещение за них?

Я в ещё более длинный ступор впала.

Что это означает? У кого есть какие нибудь мысли по этому поводу?

Старожил
+16
|29 Авг 2019
3 Цитировать
Цитата Aглая
Что это означает? У кого есть какие нибудь мысли по этому поводу?

это что означает, что я за умершего могу покреститься? Например у меня умер папа неверующим, я за него могу принять крещение?

Удален
Diya
|30 Авг 2019
2 Цитировать

Возможно, Вам будет интересно прочесть комментарии, которые есть внизу, под этой главой Библии. Там целых три вида комментариев, вернее, комментарии трёх авторов.  Они даны постатейно.

https://allbible.info/bible/sinodal/1co/15/

Старожил
+484
|30 Авг 2019
2 Цитировать
Цитата Aглая
Я в ещё более длинный ступор впала. Что это означает? У кого есть какие нибудь мысли по этому поводу?
Цитата Пальмира
это что означает, что я за умершего могу покреститься?

Скажу просто свою  мысль коротко.Из слов Павла, можно понять, что было такое учение, течение- покрестился за умершего некрещенного и тот уже крещенный, а значит спасенный,что-то похоже как у православных молитва за упокой(спасение) усопших.

Причем неизвестно(а может и известо, в ссылке что Дия предложила) это были христиане, или  фарисейское направление( они верили  в воскресение.)

Старожил
+484
|30 Авг 2019
2 Цитировать

Вот что говорит   Баркли  по этому месту.

Этот раздел опять начинается с трудного отрывка. Люди всегда недоумевали, что значит фраза "для чего и крестятся для мертвых", и даже до сих пор этот вопрос определенно не разрешен. Предлог для, в сочетании для мертвых, в греческом оригинале выражен через хипер. Обычно это слово имеет два главных значения. Если оно употребляется для обозначения места, оно означает "над" или "поверх". Чаще же это слово употребляется с людьми или предметами, и обозначает "вместо" или "от имени". Зная это, посмотрим, как эту фразу понимали:

1) Начиная со значения "над" и "поверх", некоторые ученые предложили, что этот оборот относится к тем, кто крестился над могилами мучеников. Идея заключалась в том, что креститься на священной земле особенно важно при мысли о незримом облаке свидетелей вокруг них. Это привлекательная идея, но, когда Павел писал Послание к коринфянам, преследования и казни христиан еще не проводились в широком масштабе. Христиане, возможно, страдали от остракизма и социальных гонений, но время мучеников еще не пришло.

2) Во всяком случае, естественнее было бы читать хипер в значении "вместо" или "от имени". Если мы возьмем такое значение, то получим три возможности. Предполагают, что эта фраза относится к тем, кто крестился, чтобы заполнить освободившиеся после смерти других места в общине. Молодой христианин приходит в церковь подобно новобранцу, чтобы заменить ветерана, отслужившего свою службу и получившего заслуженное увольнение. В этом заключается важная мысль. Церкви всегда нужно пополнение, и новый член общины подобен добровольцу, пополняющему поредевшие ряды.

Старожил
+484
|30 Авг 2019
2 Цитировать

3) Предполагают, что эта фраза означает тех, кто крестился из уважения и любви к умершему. И в этом есть драгоценная истина. Многие из нас пришли в церковь, зная и помня, что любимый человек умер, молясь в надежде за нас. Они, в конце концов, отдались Христу из-за незримого влияния другого, отошедшего в вечность.

4) Все это прекрасные размышления, но мы считаем, что эта фраза может относиться лишь к одному обычаю, который полностью и правильно исчез из церковной практики. В раннехристианской церкви существовало крещение за другого. Если умирал человек, намеревавшийся стать христианином, проходивший соответствующее наставление, то за него иногда крестился другой человек. Этот обычай возник из предрассудка, что некрещеный человек лишается небесного блаженства. Для того, чтобы защитить человека от такого исключения, люди иногда добровольно крестились во имя умершего. Здесь Павел не одобряет, и не высказывается против такой практики. Он просто спрашивает, был бы смысл в этом, если бы не было воскресения и мертвые никогда не воскресали.

Старожил
+2345
|30 Авг 2019
1 Цитировать
Цитата Aглая
Я начала исследовать различные переводы и вот что обнаружила: новый русский перевод: 29. Что же тогда делают те, кто принимает крещение за мертвых? Если мертвых нельзя воскрешать, зачем люди принимают крещение за них?

Ну , если о перводах , то я посмотрела версию перевода этого стиха на английский и увидела некоторое различие
Так вот - на английский этот стих был переведн так -

...if the dead are not raised, then why are they baptized for the dead?
Видите - в английском переводе использовано местоимение ( they) - они. Т.е. этим местоимением ап.Павел конкретно указывает именно на язычиков в 1 Кор. 15:29, когда он сказал: «... если мертвые не воскресают, то почему они крестятся для мертвых?» Павел не сказал, что мы.
Это важно, потому что христианская церковь не практиковала крещение за умерших, такое делали язычники.

IMXO -   Смысл и логики в утверждении Павла  был прост. Воскресение - это реальность. Это произойдет, когда Иисус вернется. Даже язычники верят в воскресение, иначе зачем им крестить за умерших? или на английском ,  более понятнее - baptized for the dead? Ответ  - незачем. Вот мое понимание,
ИМХО - Обьяснению великого шотландского англоговорящего теолога Баркли для меня воспринимается как очень свободная интерпретация  , мало что подтверждаюшее всем контесктom  и смыслom  этой главы. Может в его время ,  время Баркли, те шотландские молодые христиане пришли в церковь, зная и помня, что любимый человек умер, молясь в надежде за нас. Они, в конце концов, отдались Христу из-за незримого влияния другого, отошедшего в вечность - но контекст всей главы говорит о другом.
Павел говорит здесь о том, что воскресение - это на самом деле реальность .

Старожил
+3797
|30 Авг 2019
1 Цитировать

Я всегда думал, что тут речь идет о Христе, что Он был мертв, и были скептики, что мол христиане крестятся во Христа - "мертвого"....

Писатель
-622
|30 Авг 2019
0 Цитировать

у Коринфянах  действительно была традиция, что если кто то умер до обряда крещения, то вместо него кто то крестился.

Были гонения на христиан, были случаи принятия мученической смерти, это называли кровавым крещением.

Суть слов Павла в том, что если не было воскресения, то не было бы смысла подвергать себя опасностям и  нет смысла в крещении за мертвых.

не омрачай Провидение словами без смысла
Удален
Plum
|30 Авг 2019
0 Цитировать

Крещение для или за мертвых является небиблейской практикой, когда живой человек принимает крещение вместо умершего в качестве публичного исповедания веры от имени этого человека. По сути, можно считать это практикой крещения умершего человека.

Основанием данной практики является неверное толкование текста в 1 Кор. 15:29 (в переводе РБО стоит “за мертвых”). Это – сложный для толкования текст, но, сравнивая его с остальной частью Священного Писания, мы понимаем, что он вовсе не означает, что умерший человек может быть спасен, если за него крестится кто-то другой. Прежде всего потому, что крещение не является обязательным требованием для спасения (Еф2:8; Рим.3:28; 4:3; 6:3-4). Весь этот отрывок (ст. 12-29) говорит об уверенности в воскресении, а не о крещении за умерших.

Что же значило крещение для мертвых? Существует свыше тридцати различных возможных интерпретаций этого текста. 1) Буквальное толкование заключается в том, что некоторые люди крестятся вместо умерших – и если нет воскресения, то зачем им это делать? 2) Павел имеет в виду либо языческий обычай, либо суеверную и небиблейскую практику заместительного крещения за верующих, умерших некрещенными, которая бытовала в коринфской церкви. 3) Чем бы это ни было, он не одобряет данную практику, а лишь спрашивает: какой смысл в этом обычае, если нет воскресения? Мормонская практика крещения за умерших не является ни библейской, ни разумной. Крещение за мертвых – это практика, которая была распространена в языческих религиях Греции и до сих пор практикуется некоторыми культами; но оно не влияет на вечную участь человека, потому что она определяется во время его жизни (Луки 16:26).

Удален
Mixay
|30 Авг 2019
3 Цитировать
Цитата Aглая
Что это означает? У кого есть какие нибудь мысли по этому поводу?

Итак, Златоуст и Амвросий, за которыми следуют другие, думают, будто у коринфян бытовал следующий обычай: если кого-то лишала крещения внезапная смерть, вместо мертвого крестить кого-либо из живых, принимавших крещение на его могиле.
1 Коринфянам 15 глава – Библия: https://bible.by/jan-calvin/53/15/

Павел их уловляет в том,что если вы не верите в воскресение мертвых,то зачем беспокоитесь об умершем? То есть ирония  Павла в аргументации о воскресении мертвых.

Если считаешь иначе,то докажи
Старожил
+16
|30 Авг 2019
2 Цитировать
Цитата levko1
Здесь Павел не одобряет, и не высказывается против такой практики. Он просто спрашивает, был бы смысл в этом, если бы не было воскресения и мертвые никогда не воскресали.

Разве не одобряет? Я перечитав поняла, что наоборот одобряет и уличает их, что если они за мертвых крестятся, это означает что они верят, что те воскреснут из мертвых. так или нет?

Старожил
ain
+1601
|30 Авг 2019
0 Цитировать
Цитата Aглая
Что это означает? У кого есть какие нибудь мысли по этому поводу?

Мир вам. Этот стих видимо говорит, что было  такое действие,  когда принимали крещение за уже умерших людей.  Что это за учение, насколько оно правомерно -это вопрос? Думаю  на это нужно откровение.

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Местный
+3
|31 Авг 2019
2 Цитировать
Цитата levko1
Скажу просто свою  мысль коротко.Из слов Павла, можно понять, что было такое учение, течение- покрестился за умершего некрещенного и тот уже крещенный, а значит спасенный,что-то похоже как у православных молитва за упокой(спасение) усопших

Если сам Павел делал такое, то почему у нас утеряно такое действие?

 

Цитата ain
когда принимали крещение за уже умерших людей.  Что это за учение, насколько оно правомерно -это вопрос? Думаю  на это нужно откровение.

Вот мне и не понятно, зачем он говорит об этом, если это учение не христианское?

Старожил
ain
+1601
|31 Авг 2019
1 Цитировать
Цитата Aглая
Вот мне и не понятно, зачем он говорит об этом, если это учение не христианское?

Мир вам. Для того, чтобы делать вывод, еще раз напишу, нужно откровение(и для принятия, и для отвержения). Откровение- это мнение подтвержденное местом Писания.

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Местный
+3
|31 Авг 2019
2 Цитировать
Цитата ain
Откровение- это мнение подтвержденное местом Писания.

Я поэтому и начала эту тему. Может быть у кого нибудь есть откровение по этому поводу?

Старожил
ain
+1601
|31 Авг 2019
0 Цитировать
Цитата Aглая
Я поэтому и начала эту тему. Может быть у кого нибудь есть откровение по этому поводу?

Мир вам. Если Вы возрождены  - значит есть у Кого спросить, а если нет, то  "одно только нужно;"

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Местный
+3
|31 Авг 2019
2 Цитировать
Цитата ain
Мир вам. Если Вы возрождены  - значит есть у Кого спросить, а если нет, то  "одно только нужно;"

Мирвам.

Конечно же я возрождена, но Бог не дает одному всего.

Для этого и существует церковь, чтобы всем вместе познавать.

Поэтому и спрашиваю у церкви Божьей. Нам всем даны одним дар знания, чтобы мог назидать других, другим дан дар увещевания, ну и т.д.

Местный
+3
|31 Авг 2019
2 Цитировать
Цитата Plum
Крещение для или за мертвых является небиблейской практикой,
Цитата Plum
1) Буквальное толкование заключается в том, что некоторые люди крестятся вместо умерших – и если нет воскресения, то зачем им это делать?

вот поэтому и наступил у меня стопор. Ведь буквально означает то что означает. А толкования это не буквально. Это мнения.  И утверждать из-за небуквального, что буквальное это небиблейская практика это неосторожно.

Мнения Баркли мне понравилось, но... всех вас хотела спросить. Ведь у вас может быть что-то более глубокое, вы ведь люди не его времени.

 

Цитата Римма
Видите - в английском переводе использовано местоимение ( they) - они. Т.е. этим местоимением ап.Павел конкретно указывает именно на язычиков в 1 Кор. 15:29, когда он сказал: «... если мертвые не воскресают, то почему они крестятся для мертвых?» Павел не сказал, что мы.

у кого нибудь есть доступ к греческому переводу? Что говорит буквальный перевод? Ведь английский перевод это тоже вольный перевод, который зависит от того, как человек понял это место Писания.

В греческом переводе есть слово "они"?

Удален
Plum
|31 Авг 2019
0 Цитировать
Цитата Aглая
вот поэтому и наступил у меня стопор.

нет повода для стопора.

одно другому не противоречит.

это небиблейская практика, но все же практикуемая некоторыми в заблуждении, и апостол к ним обращается как бы с их позиции, как будто они делают что-то правильное, но без веры в воскресение. тут важна акцент на теме воскресения, о котором говорится всю главу.

но об этом уже выше приводила статью.

но это общепринятые версии.

=

у меня еще есть такая мысль, и может ранее она уже у кого-то звучала и была записана, я не изучала.

там в подстрочнике слово "гипер", которое переводится в этом стихе как "ради, для" (мертвых), и если посмотреть на то, как он переведен во всей Библии, видно, что перевести можно в зависимости от контекста по-разному, тут посмотреть.

поэтому возникло подозрение, что в данном случае предлог переведен слегка нелепо, как это бывает иногда и в других местах, (например: "детоводитель КО Христу", когда по смыслу вроде как правильнее будет ДО Христа, "воспитатель ДО Христа", - говоря о законе,

или "любовь всего надеется" - там греч.слово "панта", - "всего", снова видим, как оно тут используется в других местах, опять различные вариации с предлогами и без, независимо от языка, что в русском, что в англ. и др.) -

и на самом деле там наверняка апостол имел в виду "крещение в смерть", как он и в других местах пишет: (Рим.6:3)

3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,

В таком свете становится понятна его фраза, которая, как я думаю, при правильном переводе звучала бы так:

29  Иначе, что делают крестящиеся В СМЕРТЬ? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся В СМЕРТЬ?


Удален
Plum
|31 Авг 2019
0 Цитировать

но с такой версией нестыковка наверное, потому что в 1Кор. 15 слово "мертвые", не совсем то же самое, что слово "смерть".

Удален
Plum
|31 Авг 2019
1 Цитировать

Удален
Plum
|31 Авг 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
но с такой версией нестыковка наверное, потому что в 1Кор. 15 слово "мертвые", не совсем то же самое, что слово "смерть". - (в Рим.6:3)

да и предлоги греческие разные.

Старожил
+1562
|31 Авг 2019
0 Цитировать

Все эти прения, легко можно закончить одним текстом..

"И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр.9:27)

Как видим - умер.. а после лишь суд..

Это значит, если человек умер.. то ни его самого, ни его земную жизнь.. ничем уже не поравить. Что заслужил.. то и будет с ним на суде Божьем. Все.. Жирная точка!

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+210
|31 Авг 2019
1 Цитировать
Цитата Aглая
Я сегодня изучала 15 главу 1 Коринфянам. И я увидела там нечто, от чего вошла в небольшой ступор. Сейчас продемонстрирую. 1 Коринфянам 15 глава: 29. Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?

думаю, не крестятся для мёртвых, а крестятся в смерть, умирая и отрекаясь себя.

Старожил
+16
|31 Авг 2019
1 Цитировать
Цитата blueberry
думаю, не крестятся для мёртвых, а крестятся в смерть, умирая и отрекаясь себя.

ну и так же написано в греческом переводе, что они омываются ради мертвых, а не вместо них. Т.е. омываются, каются, чтобы спасся весь дом, как и говорил Иисус.

Удален
Plum
|31 Авг 2019
0 Цитировать

Водное крещение - не обязательное условие для  спасения и для живых-то, и как оно , водное, спасет мертвых?

Дом спасется, если сам уверует.

Старожил
+16
|31 Авг 2019
2 Цитировать
Цитата Plum
Водное крещение - не обязательное условие для спасения и для живых-то, и как оно , водное, спасет мертвых? Дом спасется, если сам уверует.

думаю, что водное обязательное, так Иисус сказал, что кто не родится от воды и духа, тот не попадет в царствие Небесное.

Старожил
+11070
|1 Сен 2019
0 Цитировать
Цитата Пальмира
думаю, что водное обязательное, так Иисус сказал, что кто не родится от воды и духа, тот не попадет в царствие Небесное.

А если в той местности просто нет водоёмов, а только колодцы? Или слишком

холодная местность, как, например, Тикси?

Когда ненавидящий тебя увидит, как ты идёшь по воде, он будет заявлять, что ты просто не умеешь плавать!
Старожил
ain
+1601
|1 Сен 2019
0 Цитировать
А если в той местности просто нет водоёмов, а только колодцы? Или слишком холодная местность, как, например, Тикси?

Мир вам. Главное есть вода.  Тикси.                                                                                                                                 

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
1 2

Кто-нибудь читал внимательно 1Коринфянам 15:29?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы