версия это лишь предположение требующее подтверждения фактами. Когда она подтверждается, то это уже не версия, а реальное событие, действие. Версий может быть множество. Поэтому ваши намёки не украсили вас.

вы в праве делать любые выводы, но только не забывайте что они ваши и не могут приписываться другим.

мне НЕ знакомы манускрипты которые написаны до Никейского собора. Если вам они знакомы, то поделитесь ссылкой.

Вас не смущает, что Вы пишите комментарии современников, у которых тоже "своя версия", а я Вам прямо цитирую исторические документы?

Насчёт "векового спора". Этот спор идёт вокруг Аппокапсиса но никак не вокруг Евангелий. Сомнения касательно Евангелий внесло либеральное богословие, начиная с 19-ого века. так что никакого "веками" тут нет.

А Вы на годы правления Доминициана посмотрите, может сразу всё поймёте.А так же Траяна. поскольку древние свидетельствуют, что Иоанн окормлял Церковь в Ефесе "вплоть до врени Трояна".

Но ещё раз: не в этом сущность нашей дискуссии, а то, что Христос не говорил о Крови. можете доказать, что Евангелия не имелии этих слов изначально? Или всё-таки, будете опираться на версию, что Павел "русский хакер", "серый кардинал Ватикана"?...

Ну вот этих самых фактов я у Вас и прошу. Вы же мне вместо фактов подсовываете другую версию (хотя правильне было бы назвать мнением).

Вообще не понял к чему это? это не я, а Вы, фактически обвинили Павла во влиянии на искажение Еавнгелий. Кто же виноват, что Вам и Незнакомцу собственные мнения и желания значимее исторических свидетельств?!

А Вы воо бще, много этих манускриптов в руках держали???? поделитесь. и вопрос второй, вытекающий из первого: почему современным комментаторам Вы верите больше нежели древним свидетелям? что за лицеприятие такое?

почитайте о манускриптах Р45, к примеру...

спор идёт веками о времени ссылки на Патмос. Причем здесь Евангелии?

За евангелие Матфея я высказал своё предположение.

Они тоже цитируют и обосновывают, что это меняет?

Вы читаете что я писал. Иоанн жил при Клавдии, Нероне и Доминициане. Я даже допустил возможность что Иоанна могли дважды отправлять на Патмос, даже он мог сам потом поехать жить.

когда нибудь откроются и более древнии манускрипты и расставят всё по местам. Пока этих текстов нет. Если и есть, то их скрывают. Я не вижу убедительных оснований опираться на документы после Никейского Собора, когда после принятия канона всё иное уничтожалось.

Версия это и есть мнение, иное предположение. Версия не имеет фактов. Когда появляются факты, то это уже не версия, а факт.

опаньки. что вы ещё домыслите? Стараюсь смысл писать доступным языком. Не прибавляйте.

ни одного.

я не верю никому, до тех пор пока сам не увижу реальных сканов или фотокопий документов. А до этого я лишь могу соглашаться или нет с общепринятыми версиями и высказывать свои версии.

Да? не могли бы Вы назвать мне хотя бы двух оппонентов доникеевского периода?

Меняет их отношение к цитатам. Ну как это назвать: человек прямо цитирует, что речь идёт о Доминициане, а потом делает заключение: "ещё не известно..." это называется спекулятивное богословие.

Да причём здесь, когда он жил? если есть исторический документ, который говорит, когда Иоанн был в ссылке.

А потом, чтобы что-то "допускать" нужно иметь хоть какое-то историческое обоснование в виде свидетельств.

Возможно. НО как я уже здесь говорил (в том числе и православным о ПЦ): "древнее" не является синонимом "истиного" или "подинного".

Представьте, что откроются манускрипты нач.2-ого века, те которые под редакцией Маркиона-еретика... древность этих свитков будет ли свидетельствоувать об их истинности (в смысле отношения к первоисточнику)?

Есть у историков-исследователей один из таких принципов (извините, по памяти): зачастую исследование исторического документа отходит на второй план по важности перед  теми, что свидетельствуют об этом документе.

А вот такие свидетельства в пользу слов о Крови и Новом Завете у древних есть.

Кстати, Вы не слышали, что однажды взяли все цитаты Новозаветных Писаний из трудов доникейских апологетов (их оказалось более 32000) и когда сверили с тем, что мы имеем сегодня, оказалось, что совпадение на 99,9%. Есть то, что поважнее древности манускрипта... его авторитетность.

Научная - обязательно имеет. в противеном случае повторюсь: Версия, не имеющая фактов, ДОВЕДЁННАЯ ДО УБЕЖДЕНИЯ - обман.

вооот. а у тех, кто держал, у всех слова Христа о Крови и Новом Завете присутствуют.

вот так и бывает: сначала, хочу сканы увидеть; потом, докажите, что сканы  - не подделка; потом, покажите с чего сканы делались; а потом, чем докажите, что мненадо доверять этим источникам...

Ну на это Вы действительно имеете право. Тут ведь, на самом деле, во многом вопрос самомнения.

ну и кто об этом спорит. Когда был, это вопрос?

вы постоянно путаете. Кто то выпал с балкона - это случайность, второй раз выпал - это совпадение, третий раз выпал - это закономерность. Нужны факты не количества падений, а поясняющие их причину.

кто держал???

у вас может и по другому бывает, прочитал на заборе и поверил написанному

я не слишком доверяю тому, кто чего слышал

я так понял, что вы пишите чужие мнения, а своего не имеете

Даже Библия христиан делит на плотских и духовных, что ж мне упорствовать?

Но мы спасаемся только во Христе, а не по своей национальной обрядности. Вы же Христа, как Ангела, сделали заветом всем народам. А написано, что если Христос в нас, то внутренностью мы - иудеи.

т.е. гонение на христиан - это не причина?

и ещё вопрос: если причина не названа, то сделаем заключение, что "падений  болкона" не было? м? лежит тело на асфальте, но так как не ясны причины, тело ничего не значит?

я понимаю, если бы сохранилась какая-то альтернативная инфа (пример ниже), но её-то нет.

Да тот же Тишендорф...

ну у меня хоть "на заборе", а тут и забора-то нет.

а написанному я верю, пока не доказано обратное. я очень дорожу своим мнением, потому и сновываю его на фактах.

как Вы с людьми-то уживаетесь, вообще не понятно тогда...

Не правильно поняли. я выстраиваю своё мнение на основе имеющихся фактов, а не личных пожеланий. Да и потом, мнение, имеющее, хоть какой-то вес, можно высказать там, где для этого есть повод... а "я" - это не повод.

В качестве примера возьму последние стихи Ев. от Марка. Касательно него есть два свидетельства: первое в его пользу, второе - против... Вот здесь я вижу повод для собственного мнения. повод, под которым есть хоть какое-то обоснование.

А есть моменты, для которых порой нужно только смирение перед фактами. но, как в песне поётся "только гордость не даёт"

на то что тело лежит, версии не нужны, это факт. Версии возникают когда нужно пояснить почему оно лежит тут.

То что был на Патмосе это факт. Версии о том: когда был и сколько раз был. В то время это было общеизвестно, поэтому на даты и имя императора не было необходимости уточнять. но знавшие умерли и теперь гадают. Ведь нет даты написания Евангелия, эту дату вычислили как раз по Патмосу, а теперь ещё этой датой подтверждают Патмос.  На допущении не строятся доказательства, а только версии. Что я и делаю. Я пока что ничего не доказываю, в отличие от вас.

разве я был против, что у вас своё мнение? Это вам не нравится что у других так же есть своё мнение, даже гордостью называете, удивляетесь как я с людьми уживаюсь. Да не уживаюсь я с ними, просто я их уважаю, они меня уважают - реально.

вот, в этом и причина, что столетиями инакомыслие уничтожалось и не важно где истина, главное доктрина тринитаризма. Инквизиция, костры, сжигание книг и рукописей, переписывание и т.д., даже столетиями был запрет на Писания (Библию) для народа. Верьте тому что"священник" скажет.

Кстати про священников Бог сказал:

...потому что все они, от малого до большого, предались корыстолюбию; от пророка до священника - все действуют лживо... -   вы думаете сейчас лучше?

вот опять у вас всё наоборот. Гонения это факт, а причина гонений какая? Версии по причине гонений. Почему???

Новая религия, конкуренция уже традиционной, списывание на них своих преступлений и т.д.

А  вы  тоже  для  кого-то  был еретик.   И вы жаловались.

Странно  что вы  употребили слово "враждебным"

Если человек  приводит найденные  им ответы на  сложные  вопросы Писаний, то следует  опровергнуть  эти ответы если они не верны  более сильными  аргументами, а не просто бросаться  камнями словами.  А вы  все  только  одно кричите пишите - "побить  его камнями!" Вот и побили....(((

Да ладно,не смешите.

Когда человек допивается"до чертиков":(белой горячки),он становится опасным для общества и его изолируют и лечат.

Человек дочитался околоатеистической макуатуры уже до этих "чертиков".Грубо?А как назвать по другому,когда это чтение довело до того,что теперь для когда-то христианина,Христос стал мифом?

И если для вас его "аргументы"(из этой  макулатуры"которая питается осквернять Библию),так близки вашему духу,то и вам наверное не далеко уже, до такого же состояния

Среди баптистов я не был им еретиком (для православных, я конечно еретик, сектант)

А здесь на христианском форуме даже православное можно с большой натяжкой назвать еретика,

а

вот атеста то да, это 100 % еретик.

Ты просто к нужным баптистам не попадал.

кто гадает? в эпистолярных преданиях никаких гаданий нет. никто не высказывал и тени сомнения... современики гадают. ну это дань моде, т.с. дух времени (скепсиса и ниспровержения авторитетов).

пока что Вы не привели ни одного исторического свидетельства, дающего хоть какую-то зацепку для альтернативного мнения.

Ну может потому, что у меня есть для этого причины? м?

Мне не нравится, когда безосновательное мнение выдают как утверждение.

А причём тут тринитаризм?

Вы прям "галопом по европам". мы ведь говорили: приладлежат ли  Иисусу слова про Кровь и Новый Завет или нет. я,всед за Вами повёлся на историю с Патмосом, теперь вот, тринитаризм. давайте не будем страдать рассеяностью внимания.

Ну если он скажет в соответствии с историческими свидетельствами, чего бы мне ему не верить??? обязательно быть в духе времени(выше)?

какое это имеет значение в свете нашей дискуссии?

Они сильно приблизились к харизматикам.

Вместо проповедей о Боге, моральные лекции.

Не занимайтесь профанациями.

Вот, изучите факты, Библия истинна:

Достоверность текстов Нового Завета